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Oreille d'un luthier

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LionelB
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Re: Oreille d'un luthier

Message par LionelB » ven. 29 sept. 2017 16:16

Philippe tu sous estimes le pouvoir de l'amour :mrgreen: ça me fait marrer de dire ça comme ça mais le fond est vrai.

Pour les musiciens, tu sous estimes le bonheur de jouer un bel instrument. Par amour du violon plus d'un doit se damner (financièrement) pour acheter une perle.

Même chose pour les collectionneurs, beaucoup seront prêt à tout pour la pièce rare.


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PhilippeB
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB » ven. 29 sept. 2017 16:29

D'accord! Moi je connais pas mal de pros qui n'y connaissent pas grand chose en lutherie et en cote de violon (ou d'archet car c'est le même problème)... Du coup je me pose la question de la bonne démarche. Mettons que demain je gagne au loto ou que mon banquier consente à m'avancer sur 20 ans 150K pour acheter un violon, comment faut-il que je m'y prenne? J'arpente la rue de Rome et dans chaque boutique je dis "bonjour monsieur le luthier, j'ai 150 000 € à mettre dans un violon, vous avez quoi pour ce prix?" et puis j'essaye bêtement et j'achète celui qui me plaît? Comment ça se passe en vrai pour les violons très chers? D'abord est ce qu'il y a des luthiers qui ne font que du haut de gamme? Est-ce qu'il faut arriver en disant je cherche un "machin-chose de telle époque" ou un "truc-bidule fait entre 1867 et 1872" (autant dire être luthier soi-même en plus de violoniste!). Est ce qu'il existe des sortes d'agents qui vont mettre en relation vendeurs et acheteurs potentiels et qui vont vous dénicher ce que vous cherchez à l'autre bout de l'Europe? est ce qu'il faut lire certains bouquins pour s'informer au préalable, histoire de pas avoir l'air trop bête et accessoirement de ne pas se faire arnaquer (je dis cela sans manque de respect aucun pour la profession de luthier mais j'imagine qu'il y a aussi malheureusement des luthiers peu scrupuleux!) ? Bref comment ça se passe EN VRAI?

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Re: Oreille d'un luthier

Message par Malkichay » ven. 29 sept. 2017 16:40

Ca me rappelle une pub... ^_^

Moderato ma non troppo

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IFred
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Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred » ven. 29 sept. 2017 17:31

Philippe pardonne moi mais je me pose des questions sur "ton humanité" j'ai l'impression de répondre a un robot qui est dénuée de l’expérience de vie d'un humain ... Il n'y a rien d'extraordinaire dans ces histoires de violons
EN VRAI ca ne commence pas par un chèque de 150 000€, EN VRAI ca commence par un besoin ou une envie de changer d'instrument, tu peux en avoir mare de ton violon, tu peux en avoir écouté un qui donne envie... A partir de là tu vas essayer des instruments .. et puis tu vas bien voire ce qui se passe... Si tu trouves ton bonheur pour 1000€ et bien tu vas acheter celui à 1000€ si les seuls qui te plaisent coûtent 150 000 et bien soit tu as l'argent et tu en achètes un soit tu n'as pas l'argent et tu continues à chercher 1, 3, 10 ans tu finiras peut être par en trouver un qui te plaît et que tu peux t'offrir, ou pas...Tes goûts vont peut être changer eux aussi...


" Est ce qu'il existe des sortes d'agents qui vont mettre en relation vendeurs et acheteurs potentiels et qui vont vous dénicher ce que vous cherchez à l'autre bout de l'Europe?"
Qu'ils soient musiciens, chef d’orchestre, ou luthier ce la porte de nom de marchand... Pour certains c'est une profession déclarée pour d'autres pas.

"ne pas se faire arnaquer" Encore une fois je tombe des nues... nous ne sommes pas dans le Far-West en 1900 ni en Chine.. En France, il y a un gros pavé qui porte le nom de code de la consommation qui régit les activité du commerce entre pro et particulier.

Si ta question concerne uniquement le prix.. nous ne sommes pas en union sovietique, ils sont libres.. Comme je te le disais un violon peut être proposé a 4000€ en France et à 14000€ en Chine. Rien n'interdit à un chinois de prendre un billet d'avion pour Paris passer une semaine de vacance et le payer son violon 4000€ , mais s'il a l'argent et la flême de venir à Paris rien ne l'interdit de le payer 14000€ en chine.
Pour prendre un exemple plus concret tu essaies des violons d' amati chez différent luthiers, pour simplifier les choses (mais c'est rarement le cas) ces instruments sont de la même période, et dans le même état.. les prix sont de 500€ 700€ et 1200€ .
Si tu préfères celui a 500€ le choix est simple... si tu préfères celui a 1200€ deux questions se pose 1) quelle est la fourchette de prix "normale" à la quelle tu peux trouver un Amati (c'est à dire sans prendre de billet d'avion pour Tombouctou) 2) es tu prêts a payer plus que la norme si un instrument te plaît et combien ..

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Chanterelle
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Re: Oreille d'un luthier

Message par Chanterelle » ven. 29 sept. 2017 18:08

On tourne un peu en rond quand même là...
Pour résumer je dirai qu'un violoniste qui recherche un violon avec ,dans la tête ,une idée de sa sonorité , peut trouver son violon idéal pour pas trop cher en écumant les ateliers de luthiers et les ventes aux enchères dans la mesure où on peut essayer les instruments.
Ce qui est absolument certains c'est que , avec la spéculation , les violons anciens XVIII° italiens sont devenus inabordables ,surcôtés , et le son n'est pas toujours au rendez-vous. En revanche on trouve encore des vieux Tyroliens à 7 ou 8000 euros qui sonnent bien comme d'ailleurs de vieux Mirecourt XVIII° très abordables.
J'en reviens à mon dada : la lutherie contemporaine est remarquablement réalisée et bien des professionnels préfèrent jouer des instruments neufs , solides , peu sensibles aux variations hygrométriques et sonnant souvent comme des anciens . ;)
Certes il faut au moins investir 10000 à 20000 euros pour un tel instrument mais vu le travail fourni , cela les vaut largement.
Et quant à l'oreille des luthiers , elle se forme en combinant ses propres expériences avec le goût du client . Un tel voudra un violon plutôt clair et un autre un violon chaud et timbré...L'artisan façonnera les voûtes de manière à obtenir le son souhaité. C'est possible et cela se fait dans les meilleurs ateliers. ;)
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB » ven. 29 sept. 2017 19:35

Désolé mais justement c'est parce que je n'ai pas votre expérience que mes interrogations peuvent vous sembler un peu caricaturale (En même temps j'aime bien m'exprimer sur ce mode un peu "provoc" car il a le mérite de se faire bien comprendre, du moins je l'espère! :lol: et pour rassurer IFred, je ne suis pas un robot!!!!!). J'imagine de plus que je ne suis pas le seul acheteur potentiel à être de prime abord un peu dérouté par le marché des violons anciens...(d'autant que ceux qui me connaissent sur ce forum savent que je ne suis pas moi-même violoniste mais simplement père d'un gamin violoniste qui aura sûrement besoin d'un bon violon d'ici peu... Aïe! :aille2: ).
Donc merci beaucoup d'éclairer ma lanterne et j'espère sincèrement ne pas être trop lourdingue :fouet:

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Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred » ven. 29 sept. 2017 21:49

Bon alors oublie ces histoires de violons à plusieurs dizaine de milliers d'euros... laisse les pour ton fils le jours ou il aura fait profession de son violon si c'est cela qu'il désire.

Il est probable qu'avec un violon à quelques milliers d'euros il puisse faire du violon pendant assez longtemps sans trop se plaindre, s'il devait devenir pro il aura peut être envie ou besoin d'un instrument avec plus de qualités. Qu'il soit neuf ou vieux il devrait trouver son bonheur sans avoir a mettre plus de 20k€ Sachant que tu as des personnes qui gardent leur violon d'étude pendant 15 ans et s'en sortent dans leur vie pro.. C'est plus sympa de travailler sur un violon que l'on a plaisir à jouer, ce n'est pas moi qui te diras le contraire.. Mais si tu ne peux pas t'en payer un et bien tu ne peux pas, et cela n’empêche pas de travailler son violon.

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Re: Oreille d'un luthier

Message par PIFI » sam. 30 sept. 2017 09:05

Ce sujet est bien sur plus que passionnant ,car c'est toujours la question que l'on se pose en tant que violoniste lors de l'achat d'un instrument... En ai je pour mon argent? Pour enrichir le débat (si je le peux...) , je voudrais juste ajouter : Hilary Hahn et Nemanja Radulovic sont sans conteste parmi les plus grands violonistes du moment . Et bien ils ne jouent pas sur des Strad ou autres Ferrari en terme de prix mais sur des Vuillaume dix fois moins chers aujourd'hui .Il est fort possible qu'étant joués par eux la côte de l'instrument va grimper...Mais vu leur niveau , ils avaient certainement la possibilité de se faire prêter par une fondation X un Strad , un Guada ou un Guarnerius . Donc c'est qu'ils ont estimé que leur bonheur acoustique était avec ces instruments .J'ajoute que d'autres comme Tezlaff et Sporcl jouent sur des violons contemporains 100 fois moins chers et leur qualité de son n'est pas remise en cause ...Il y a aussi une chose qui m'a frappée et dites moi ce que vous en pensez ? Stern et Capuçon : Je ne retrouve en rien le son de Stern dans les enregistrements de Capuçon . Donc bien sûr qu'il y a le violon , mais aussi et d'abord le violoniste qui le joue et le luthier qui fait le montage et les réglages . Quant au côté argent-son , je reste persuadé que ce n'est pas ou peu compatible . Les violons anciens sont plus a traiter comme des antiquités de renom en terme de prix et si en plus ils sonnent bien , tant mieux , mais ce n'est pas çà qui rentre en ligne de compte dans leur valeur .
Après , je ne suis pas luthier , mais j'ai toujours apprécié le luthier qui t'écoute jouer , qui cherche en fonction de ton jeu qu'il a analysé à améliorer ton instrument par un montage autre . Maintenant si l'instrument est une crêpe comme disent certains , il ne peut transformer un âne en cheval de course ....

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Re: Oreille d'un luthier

Message par Chanterelle » sam. 30 sept. 2017 10:51

PIFI a écrit :
sam. 30 sept. 2017 09:05
Stern et Capuçon : Je ne retrouve en rien le son de Stern dans les enregistrements de Capuçon .
Je suis d'accord , la sonorité de Stern n'a rien à voir avec la sonorité plus lisse de Capuçon.
Pourquoi l'a-t-on choisi pour lui prêter ce Guarnerius ? Mystère ! La banque suisse avait sans doute ses raisons.
Stern nous touchait émotionnellement , Capuçon , non ...
Une anecdote sur le son des violons : Francescatti s'est fait confier le Guarnerius de Kreisler pour son enregistrement fameux du concerto de Brahms avec Bernstein. (CBS) Un luthier américain (je crois ,je ne suis pas certain) ou un admirateur , lui avait déclaré : " J'ai reconnu le son de Kreisler !".
Les grands violons sont habités en partie par le son de leurs illustres ex-propriétaires...Mais parfois on est surpris du contraire comme dans le cas de Capuçon et de Salvatore Accardo ,immense violoniste, qui joue le Strad de Francescatti (le Hart) et dont le son n'a rien à voir avec celui de Zino. ;)
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PIFI » sam. 30 sept. 2017 16:46

En fait pour Capuçon , ça ne s'est pas passé comme ça .Renaud Capuçon s'est vraiment fait connaître par les victoires de la musique . A l'époque le grand mécène de l'émission était le Crédit Mutuel avec à la tête son directeur général Michel Lucas . Michel Lucas était un mélomane averti et prêt à aider certains jeunes talents comme Renaud Capuçon et son frère Gauthier . Par la suite il a pris la tête du CIC et c'est le CIC à la demande de Renaud Capuçon qui a acheté le Guarnérius de Stern après son décès et l' a mis à sa disposition à vie .Pour Gauthier ,je ne sais pas si c'est le CIC qui l'a fait mais je crois que oui , la banque lui a mis à disposition la superbe basse de Matteo Gofriller sur laquelle il joue .Pablo Casals ,Janos Starker jouaient aussi sur des violoncelles de Gofriller .... Aujourd'hui , Capuçon s'est endetté fortement en rachetant le violon prêté .
Pour en revenir aux violons célèbres qui ne sonnent pas de la même façon selon les mains qui le jouent , Pierre Amoyal après le vol du Kochansky a acheté le violon de Ferras décédé (le Milanolo) . Je n'ai jamais retrouvé la beauté du son de Ferras dans ses mains . Par la suite à la récupération du Kochansky , il s'est séparé du Milanolo .

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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB » lun. 2 oct. 2017 11:21

@IFred
Indépendamment du besoin personnel (encore très hypothétique!) mes questions ont surtout pour but de satisfaire ma curiosité et de comprendre comment se forme le prix d'un violon, sujet que je trouve particulièrement intéressant en soi. En parallèle j'ai commencé à fouiller internet et je me suis rendu compte que beaucoup de luthiers proposent leur catalogue d'instruments à la vente sur internet, avec force photos et commentaires et parfois aussi avec des échantillons sonores des instruments et même une typologie du son. Les prix sont parfois donnés à l'euro près, d'autres fois avec des fourchettes assez larges (d'ailleurs, je ne sais pas si selon l'usage de la profession il y a place pour de la négociation ou si les prix doivent être considérés fermes et définitifs...).
Sinon lorsqu'on fait des recherches sur Google on retombe souvent sur le forum avec des discussions anciennes tout à fait passionnantes. Merci en tout cas aux professionnels qui interviennent ici, c'est toujours très intéressant et instructif!

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