Oreille d'un luthier

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Cedin16
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Re: Oreille d'un luthier

Message par Cedin16 »

Nous sommes d'accord Ifred , le plus grand des hasards a mis cette crêpe sur notre chemin, pour le bonheur d'une élevée

Effectivement pour avoir le même niveau il aurai fallu mettre 1000 € - 1'500 € sur la table

Non ce n'est pas et de loin sa cote nous sommes toujours d'accord

Effectivement avec ce niveau de chance de gagner une crêpe je ne prendrai pas de risque .

Simplement une histoire lie aux grands nombres qui n'est surtout pas une généralité
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PhilippeB
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

IFred a écrit : mer. 27 sept. 2017 16:07 "Le problème c'est que le violoniste qui se retrouve sur scène ne va pas commencer son concert en disant"
Quel est le problème ?
Ce que je voulais dire, c'est que d'un point de vue purement musical, que le violoniste ait acheté son violon 1000€, 10000€ ou 100000€ importe peu pour le public et d'ailleurs le public n'a pas cette information car vu de loin un violon est un violon. En revanche si le violon sonne mal, le public dira : "je n'aime pas le son de son violon". A titre personnel cela m'est arrivé de trouver la sonorité d'un violon joué par un pro lors d'un concert de mauvaise qualité. Ensuite j'ai appris par hasard que le violon en question valait 30000€ et j'ai été assez surpris...

Cette notion de "cote" comme à la bourse est d'ailleurs quelque chose qui m'échappe un peu. Peut-on dire des violonistes que ce sont eux qui font la cote par la loi de l'offre et de la demande? J'ai un gros doute. A mon avis la cote est faite par les luthiers, les négociants et les spéculateurs. Les violonistes qui doivent se trouver un instrument subisse un peu la cote à mon avis. Pour parler de "cote" véritable il faudrait que le marché soit beaucoup plus transparent et fluide qu'il n'est. Existe-t-il d'ailleurs des bouquins donnant la cote officielle des violons (accessibles au public) comme il existe le Akoun par exemple pour le marché de l'art?
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IFred
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Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

Il y a un petit pourcentage des personnes allant au concert qui est amateur de lutherie, donner une information sur le violon citer son "maker' qu'il soit mort ou vivant d'ailleurs, est une information pertinente, pas vitale mais pertinente, tout comme l'histoire plus ou moins prestigieuse de l'instrument.

il n'a jamais été aussi facile de se renseigner sur les prix des instruments en salles des ventes. Il faut être capable de décoder un peu les résultats.
exemple: un Dieudonné sera vendu en l’état en moyenne 2500€ avec un minium de 800€ et le jour ou il y en a un tout monté tout beau tout prêt que l'on peut essayer avec certificat il fait entre 4000€ et 8000€ ... soit le même prix qu'en achat chez un luthier en France.. Sachant que si tu parts en chine on te proposera celui qui se vends 4000€ ici pour 14 000€ (oui l'offre et la demande ...) Essaie par contre d'en vendre un 14 000€ ici ... (offre et demande encore une fois)
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Nicolo
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Re: Oreille d'un luthier

Message par Nicolo »

Les cotes sont faites par les luthiers. Oui. Pourquoi ? Et bien parce qu'ils connaissent beaucoup d'auteurs et peuvent les comparer.
Certaines cotes sont faites par les musiciens, les luthiers ne les suivant pas car conscients de ce qu'est l'instrument en question ; surcoté parce que "ça sonne" ça arrive et ce n'est pas les luthiers qui en sont à l'origine. Un exemple criant : Dalphin. Paix à son âme.
Lorsque l'on parle d'un auteur, on a lu son histoire, on a en tête sa formation, on sait son travail, on voit son énergie, on connaît sa production, on imagine ses méthodes, on ressent son taux d'exigence, on sait de quoi on parle. Si on estime plus un instrument qu'un autre, c'est parce que le travail de l'auteur vaut plus. En l’occurrence c'est parce qu'il est plus apprécié des connaisseurs. Ici, les luthiers sont tout de même compétents. De man!ère très générale (pardon pour les musiciens connaisseurs sur ce forum, ils ne le prendront pas pour eux), un musicien ne perçoit de la lutherie d'un instrument que la couleur (ce qu'il appelle le vernis) et les ondes du fond (ce qu'il appelle le bois) ; pas grand chose d'autre (ah si, le poids). Très rares sont ceux qui ont l'œil formé à la précision des ajustages, du filetage, du travail des gorges, de la taille volute, à la propreté des intérieurs, à la taille des FF, la finition du talon, la régularité des bords, l'homogénéité du modèle, la fluidité des courbes, au choix du bois, à l'épaisseur du vernis, sa souplesse, sa profondeur, sa transparence, sa finition, son vieillissement, sa consistance, à la beauté de la voûte, au bon goût, à son état... et tout ça (liste non exhaustive), nous le voyons en un clin d'œil.
Ce n'est pas pour faire de l'argent que l'on cote un instrument plus cher qu'un autre. C'est parce qu'il est beau. Plus beau qu'un autre, d'un avis unanime.

Les luthiers achètent les instruments qu'ils vendent (ou doivent les payer à un propriétaire si c'est un dépôt-vente). Nous subissons donc au même titre que les musiciens le coût des instruments. Car oui, nous les achetons, nous les payons pour de vrai avec du vrai argent avant de les proposer à la vente ! Nous serions ravis s'ils étaient tous au même prix, mais ce serait faire peu de cas de l'art de la lutherie. Donc à ne pas oublier, quand un luthier vend un instrument, il ne part pas en vacances avec l'argent qu'il a reçu. Il récupère sa mise, il la ré-investit, voire un peu plus, il se rembourse des réparations et accessoires avancés, il paye ses frais (entre autre ceux de la jolie boutique où il y a plein de violons à vendre), paye la tva sur la vente, son impôt sur les sociétés et fait enfin son bénéfice qui lui sert de rémunération pour son travail.

En terme de référence, il existe le Fuchs, répertoire d'auteurs cotés réalisé par un regroupement de luthiers germaniques. Je ne sais pas de quand date sa dernière édition. Mais comme dit Fred, rien de plus simple avec les ventes aujourd'hui. De la transparence il y en a.
Il est navrant qu'un musicien peine à trouver le financement qu'il souhaite pour acquérir l'instrument dont il a besoin pour travailler. Mais c'est le propre de nombreuses professions indépendantes nécessitant un matériel coûteux.
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IFred
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Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

Si l'avis du luthier peut intervenir c'est dans l'analyse de la représentativité du travail d'un exemplaire x sur l'ensemble de la production. Je ne partage pas l'avis selon lequel la qualité d’exécution définit le prix entre les instruments d'auteurs différents. :) (sa capacité à concevoir des instruments qui plaisent çà oui mais ca passe plus la construction que par la précision du coup de canif)
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PhilippeB
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

@Nicolo
Merci pour cette longue réponse très intéressante!
Ton premier paragraphe est instructif parce que si tu avais été ébéniste et pas luthier tu aurais pu écrire à peu près la même chose. Donc on en revient à mon sujet de départ : la sonorité, son appréciation et sa valorisation... Je me place encore une fois du côté du violoniste qui a besoin d'un instrument car c'est son outil de travail (ou son violon d'Ingres!) et je me demande si ce marché (celui des instruments anciens) n'est pas parfois un marché de dupes. Un peu comme le marché des objets d'art ou du luxe de façon plus générale ou le prix, non seulement ne reflète pas une vraie "valeur ajoutée" au sens travail humain, ne reflète pas non plus une vraie utilité pour l'utilisateur mais est de surcroît un argument de vente en soi. En étant paradoxal on pourrait dire que, dans le marché du luxe, l'objet a beaucoup de valeur parce que son prix est élevé alors qu'en bonne logique ce devrait être l'inverse! (on connait tous la blague du libanais qui dit à son pote : T'as vu ma nouvelle montre, elle m'a coûté 10000. Et l'autre lui répond : tu t'es fait avoir! j'ai vu la même à 20000! :mdr1: ) C'est la même différence qu'entre fixer un prix de vente en tenant compte des coûts de production additionnés d'une marge (en gros le prix correspond à la quantité de travail et à l'expertise de l'artisan/artiste) ou fixer le prix de vente en fonction de ce que le type d'acheteur potentiel qu'on a ciblé (marketing) peut ou est prêt à débourser (on achète alors un nom, une marque, une mode, un prestige, une image, une autosatisfaction narcissique voire une espérance de gain financier par spéculation, bref quelque chose de totalement immatériel et surtout dont l'utilité est bien loin de l'utilisation musicale attendu d'un simple instrument de musique...). Bref j'ai toujours un peu de mal avec le luthier qui va se comporter en antiquaire ou marchand d'art, ce qui est pourtant une facette de ce métier, alors que je n'aurais aucun problème à payer cher un travail de lutherie de qualité reconnu par les "utilisateurs finaux" à savoir les violonistes eux-mêmes... Bref, tout ça pour dire que du point de vue du simple acheteur, forcément non expert des cotes et du marché des instruments anciens et de ses fluctuations, c'est quand même difficile d'y voir clair et acheter un violon ancien d'une certaine valeur me semble une chose assez angoissante...
Et sur mon autre question? A savoir quelle est la proportion des acheteurs non violoniste que vous croisez et à qui vous vendez des instruments (confrères, collectionneurs, spéculateurs,...). Est-ce significatif?
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Nicolo
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Re: Oreille d'un luthier

Message par Nicolo »

PhilippeB a écrit : jeu. 28 sept. 2017 12:14 Et sur mon autre question? A savoir quelle est la proportion des acheteurs non violoniste que vous croisez et à qui vous vendez des instruments (confrères, collectionneurs, spéculateurs,...). Est-ce significatif?
Absolument pas.
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PhilippeB
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

@Nicolo
OK mais sans vouloir entrer dans le secret professionnel peut-on savoir quelle est la typologie des acheteurs pour des violons de grande valeur (>50000€). Je n'ai pas l'impression que les violonistes professionnels (mis à part une poignée de solistes réputés et très bien payés) gagnent suffisamment bien leur vie pour pouvoir sans barguigner mettre ce genre de somme dans un violon (sans parler des coûts d'assurance qui doivent être exorbitants!). Un musicien d''orchestre ou un prof de CRR gagne combien tout compris? 5000€ par mois? Peut-être un peu plus? Avec ce salaire là (qui est loin d'être négligeable pour le commun des mortels mais qui n'a rien d'exceptionnel) quel genre de violon peut-on se payer? Comment le financer? Quand quelqu'un franchit le seuil de votre boutique et dit "je cherche un violon entre 50000 et 100000€" qui est-ce? et comment peut-il sortir cette somme-là pour un violon? Merci pour vos éclairages! :)
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Re: Oreille d'un luthier

Message par Mathilde »

PhilippeB a écrit : ven. 29 sept. 2017 10:46 Un musicien d''orchestre ou un prof de CRR gagne combien tout compris? 5000€ par mois? Peut-être un peu plus?
Moins que cela pour la plupart, et ça dépend de leur ancienneté et de leur rang dans l'orchestre (= le super-soliste gagnera mieux que le violoniste du dernier rang).
Comment le financer?
Prêt bancaire.
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

Mathilde a écrit : ven. 29 sept. 2017 12:06 Moins que cela pour la plupart
Oui et c'est pour ça que j'ai précisé "tout compris" puisque j'inclus les éventuelles leçons particulières et cachets divers (je précise que je ne suis pas inspecteur du fisc! :lol: )
Mathilde a écrit : ven. 29 sept. 2017 12:06 Prêt bancaire
Hum je demande à voir. Et qu'est-ce qu'on apporte en garantie? Quel taux exigé? Quelle assurance exigée? Connaissant la frilosité des banquiers j'ai de gros doutes sur leur envie de financer un instrument de musique!
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Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

Pour un pro le violon comme un outil de travail, comme l'est le coût d'une voiture pour certain, d'un local pour d'autre, etc etc... en fonction des moyen et des priorités des uns et des autres certain préfère avoir un violon à 150 K€ et vivre dans un petit studio loué.. d'autre préfèrent vivre dans un 80m2 à eux et jour sur un violon a 15k€ .. c'est une question de priorité, donc oui il y a des musiciens intermittents qui galère qui prennent un emprunt sur 15 ans pour se payer un violon.. Une question de choix dans la vie.. (tu t’achètes un téléphone portable a 900€ tout les deux ans ça chiffre aussi) et puis aussi si tu es très bon musicien et te destine a une carrière pro, il arrive que relativement jeune entre 16 et 20 ans tu (ou tes parents) ai été amenés à acheter un instrument d'une certaine qualité à un certain prix .. 10 ans ou 20 ans plus tard avec un peu de chance tu peux espérer revendre ce violon et partir avec un capital pour s'en acheter un nouveau.
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Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

"j'ai de gros doutes sur leur envie de financer un instrument de musique!"
On constate que certaine personnes sont plus convaincante que d'autre...
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Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

D'accord je comprends ces arguments si on considère que le violon est en fait un investissement qui ne va pas se dévaloriser (contrairement à un piano par exemple qui se décote presqu'aussi vite qu'une voiture!). Néanmoins, la valeur de revente d'un violon de 150K€ dans 10 ou 15 ans reste quand même en partie aléatoire (si elle peut monter elle peut certainement aussi baisser! Y-a-t-il des luthiers qui s'engagent à reprendre l'instrument à un certain prix convenu d'avance? j'en doute!). Par ailleurs, toujours en terme d'investissement il faut voir quel va être le retour financier de ce violon. Qu'un radiologue ou un dentiste investisse plusieurs centaines de K€ dans son matériel, OK, mais il sait (et son banquier aussi) qu'il va gagner avec ça 30000€ par mois pendant des années, donc c'est rentable! Pour un violoniste je ne vois pas bien où est la rentabilité de cet investissement si c'est pour pointer aux intermittents du spectacle! Donc, si on exclut les "stars" de la profession, les héritiers et ceux qui ont gagné au loto, 150K€ dans un violon pour un violoniste standard, tu appelles ça un choix, moi j'appelle ça une pure folie... Enfin évidemment ce n'est qu'un avis de béotien mais quand même je suis très surpris quand on dit à la fois que ce sont les violonistes qui font l'offre et la demande (et donc le prix des violons, et quels prix!) et quand on voit quels sont les revenus standard réels d'un violoniste standard, et ce dans le meilleur des cas... Moi y en a pas comprendre! :-(
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Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

Tu es dentistes ? Je pose la question car je ne connais pas de chirurgien dentiste qui gagnent autant... vraiment pas.
Quoi qu'il en soit je ne demande pas déclaration de revenu aux musiciens qui achètent des violons...Si leur banques leur accordent un prêt on est en droit de ce dire qu'elles estiment, que le client va pouvoir rembourser ce prêt..
Pour répondre à tes interrogations c'est plutôt directement à un musicien qui veux s'acheter un instrument à 100 K€ qu'il faut demande comment il compte le financer.
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Re: Oreille d'un luthier

Message par Mathilde »

Hum je demande à voir. Et qu'est-ce qu'on apporte en garantie? Quel taux exigé? Quelle assurance exigée? Connaissant la frilosité des banquiers j'ai de gros doutes sur leur envie de financer un instrument de musique!
Je ne sais pas quelles sont les conditions, et n'ai pas la moindre idée de la réaction d'un banquier, mais je connais plusieurs pros qui ont acheté leur instrument de cette façon. C'est une pratique courante. :)
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