Oreille d'un luthier

Vous voulez commencer le violon, vous cherchez l'instrument adéquat, vous vous posez des questions sur la fabrication de votre instrument favori...C'est ici !
Avatar de l’utilisateur
PhilippeB
Messages : 570
Inscription : lun. 15 déc. 2014 14:55
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 94
Been thanked : 1 time

Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

Hello
J'ouvre ce sujet car je sais qu'il y a des luthiers très compétents sur ce forum et il y a souvent des discussions sur la qualité et la valeur relative des violons (exemple sur les medio fino récemment). J'aimerais que les luthiers s'expriment en toute franchise sur un sujet qui me turlupine, à savoir leur capacité à évaluer la sonorité d'un violon indépendamment de tout autre critère.
J'ai l'impression que les luthiers ont une vision (ou plutôt une audition) biaisée par leur connaissance technique de l'instrument et de sa fabrication. Comment un luthier s'y prend-il concrètement pour évaluer la sonorité d'un violon dont il doit fixer le prix? Est-il lui même violoniste et d'un niveau suffisant pour tester par lui-même l'instrument? Combien de luthiers sont violonistes? Fait-il appel à un violoniste professionnel pour entendre le violon qu'il souhaite évaluer? A-t-il une oreille suffisamment subtile pour entendre ce qu'un vrai musicien peut entendre? Cette question m'interpelle car je me demande dans quelle mesure on peut faire confiance à un luthier sur la pure qualité sonore d'un violon. Sur sa facture, pas de problème, mais sur le fait qu'il sonne bien ou mal?
Qu'en pensez-vous chers amis luthiers?
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1805
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Oreille d'un luthier

Message par Chanterelle »

^_^ je ne suis pas luthier mais il y a des choses évidentes pour certains luthiers à la simple vue d'un violon ,de son architecture générale...
On peut voir si un violon va sonner ou non.
Maintenant le son c'est très subjectif. A tel, point que beaucoup de violons anciens sont achetés sur la foi d'une étiquette et d'une origine incontestable. Mais cela ne préjuge pas de la qualité sonore de l'instrument .
Un violon fait par un luthier connu se vendra ou s'achètera selon la côte et non d'après la sonorité aussi bonne soit-elle. :unsure:
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5432
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

être bon musicien (c'est à dire être un bon violoniste mais aussi altiste et violoncelliste) peut te servir pour vendre un instrument auprès d'une personne maîtrisant moins bien l'instrument que toi, mais ne te sera d'aucune utilité lorsque tu achètes in instrument qui n'est pas monté, qui est monté avec un montage antédiluvienne ou qui nécessite une restauration.
Une fois l'instrument acheté, remis en état, tu peux emmètre un jugement sur la sonorité d'un instrument (en le jouant ou en le faisant jouer), mais cela ne sert pas tant que cela:imagine le luthier qui dit au musiciens "comment ce violon ne vous plaît pas? mais pourtant je trouve qu'il sonnent très bien moi! Vous ne savez pas le jouer, vous n'avez aucune oreille "
C'est d'ailleurs la où les musiciens reconvertis en vendeur ont un avantage: être en mesure de montrer sans avoir à le dire que le violon n'a pas de faiblesse sur "la corde de **" .
Pour en revenir à nos moutons, ce qui importe plus c'est d'être en mesure de pouvoir évaluer à qui l'instrument peut convenir, (sans savoir pour autant s'il va plaire à coût sur) que de savoir si le violon te plaît.

"dans quelle mesure on peut faire confiance à un luthier sur la pure qualité sonore d'un violon."
Mais ce n'est pas au luthier de te garantir que le violon conformément à tes attentes .... Enfin ça ne devrait pas ! Si tu n'es pas en mesure de juger la qualité sonore d'un instrument alors tu peux t'en remettre a l'avis d'un tiers, mais que ce soit, le luthier, ton prof, ta moité, La tante Berthe .. la question reste la même !
Cedin16
Généreux donateur
Messages : 2164
Inscription : mar. 1 août 2017 08:37
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Has thanked : 168 times
Been thanked : 140 times

Re: Oreille d'un luthier

Message par Cedin16 »

Chanterelle met le doigt sur un point très important qui risque de rendre la réponse a la question Philippe très animé en échanges

Il y a effectivement une valeur a l'ancien et aux bonnes origines ( comme en peinture, la cote de l'art) qui fait un prix .... apres au musicien de faire son choix en fonction de ses gouts de sa bourse mais aussi de ses capacités a faire sonner l'instrument comme il l'entend.
Après le hasard des statistiques et de la lois des grands nombres on fait que j'ai rencontré des medio fino qui se sont retrouvé dans un configuration optimale et sonnait bien ( tres bien non il ne faut pas exagérer) . Un violon sans bonnes origines mais avec un bon son .Apres attention ce genre de cas reste l'exception, risquant de passer entre les mailles du filet du luthier évaluateur.
Avatar de l’utilisateur
Nicolo
Messages : 573
Inscription : lun. 23 janv. 2012 14:44
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme

Re: Oreille d'un luthier

Message par Nicolo »

_biz_ Merci pour ce sujet ! Sympa.
Je répondrai en ce qui me concerne uniquement.
Il y a quelques années de cela, je disais devant une assemblée des élèves de l'école de lutherie de Mirecourt : "Vous n'entrez pas dans un métier du bois, vous entrez dans un métier du son."
Sauf que, pas de bol, personne ne nous apprends à écouter un son dans nos écoles. Il faut se débrouiller avec sa propre expérience, en atelier.

J'ai joué du violon de 8 à 14 ans et j'ai eu l'immense privilège d'avoir eu Dominique Hoppenot comme professeur. Pas pour débuter, non, mais elle m'a fait travailler deux ans. Auparavant, j'ai eu Gérard Montmailleur, un violoniste très délicat. Ils se doutaient bien l'un comme l'autre, comme j'étais fils de luthier et que je travaillais modérément l'instrument, que je ne serais jamais violoniste. Alors ils m'ont appris à écouter un son et à jouer du violon naturellement. Aujourd'hui, je peux jouer n'importe quel violon facilement, sans coussin, et y chercher ce que je veux entendre.
Sinon, je suis audiophile - ampli à tubes - comme certains de mes confères. Le son, c'est une passion, le bois, un moyen. Je me définis souvent comme un fabricant d'enceintes acoustiques, sans courant.
Avant toute chose, notons bien que la notion de son est extrêmement subjective. Un "bon" son, c'est une réponse individuelle.
PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 10:54J'ai l'impression que les luthiers ont une vision (ou plutôt une audition) biaisée par leur connaissance technique de l'instrument et de sa fabrication.
Je pense que oui, tu as raison. Nous n'écoutons pas la même chose. Nous avons un écoute très technique, le violoniste plus musicale. Mais c'est dans l'analyse du son qu'on différencie cette écoute. Au final, les conclusions sont identiques.
PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 10:54Comment un luthier s'y prend-il concrètement pour évaluer la sonorité d'un violon dont il doit fixer le prix ?
Ça ne se passe pas comme ça. On ne fixe pas le prix en fonction de la sonorité. Les instruments ont une cote qui est générée par l'offre, la demande et la qualité de facture, son son étant optimisé.
S'il ne sonne pas bien, le luthier se débrouille pour arranger ça, c'est son métier. Au final, l'instrument est présenté au mieux de ce qu'il peut fournir.
Si l'instrument est une vraie crêpe, qu'il n'y a rien à faire, le marché aura raison de lui puisqu'aucun musicien n'en voudra et il décotera de lui-même.
PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 10:54Est-il lui même violoniste et d'un niveau suffisant pour tester par lui-même l'instrument ?
Normalement oui, certains jouent plus et mieux que d'autres, certains jouent mal mais entendent bien, d'autres feront de l'orchestre, du quatuor...
Je connais un luthier qui ne sait pas accorder un violon, il travaille à sa façon, il sait régler.
PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 10:54Combien de luthiers sont violonistes ?
Aucun. Violoniste, c'est un métier. ;-)
Mais aujourd'hui, tous savent se servir d'un instrument, c'est dans notre cursus d'apprentissage.
PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 10:54Fait-il appel à un violoniste professionnel pour entendre le violon qu'il souhaite évaluer ?
Il le peut, mais gare à l'individualité auditive.
PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 10:54A-t-il une oreille suffisamment subtile pour entendre ce qu'un vrai musicien peut entendre ?
Là, la question est vexante. :blink:
Oui, bien entendu. Qui va voir le musicien pour faire régler son instrument ?
PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 10:54Cette question m'interpelle car je me demande dans quelle mesure on peut faire confiance à un luthier sur la pure qualité sonore d'un violon. Sur sa facture, pas de problème, mais sur le fait qu'il sonne bien ou mal ?
Deuxième question vexante. :blink: :blink:
Je plaisante.... :ange:
On peut faire confiance à un luthier dans la mesure où il est luthier et qu'il a un atelier. Après, à chacun d'évaluer le taux d’exigence qu'il attend de son luthier.

Je terminerai par ceci : nous autres, luthiers, écoutons et jouons des dizaines, des centaines d'instruments différents dans notre carrière. Pour les comprendre et les apprécier, ils nous faut avoir un sens rigoureux de l'écoute, dénué de tout affect. Tout simplement parce que les "mauvais" violons, on est bien obligé de les régler aussi et d'en tirer quelque chose. Notre rôle est d'OPTIMISER tous les instruments. Il faut donc avoir les outils auditifs pour les jauger, les évaluer dans leur potentiel, même médiocre, alors qu'il ne le fournissent même pas. Là, je peux vous garantir que c'est une compétence propre aux luthiers que les violonistes ne possèdent que très rarement.
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5432
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

Mais la question Cedin16 est la suivante: qui es tu, que joues tu, où joues tu, comment joues tu.
Bon comment? : bon comme il n'a pas un son désagréable par rapport aux autres ou bon comme la corde de la du soliste pète en plein concert, on lui passe le medio fino et le concert continue sans qu'il n'y ai de mort dans la salle (pour prendre deux exemples extrêmes)
L'analogie avec les objets non fonctionnels n'est vraiment valable que pour les instruments qui ne peuvent plus être acheté par les personnes qui les jouent. Pour le reste c'est de l'offre et de la demande avec un lissage a faire sur 50 ans..
Avatar de l’utilisateur
Nicolo
Messages : 573
Inscription : lun. 23 janv. 2012 14:44
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme

Re: Oreille d'un luthier

Message par Nicolo »

Ah, oui, et aussi une précision pour mieux comprendre que nos oreilles ont des oreilles : nous réglons les violons, mais aussi les altos, les violoncelles et les contrebasses.
:malin1:
Avatar de l’utilisateur
PhilippeB
Messages : 570
Inscription : lun. 15 déc. 2014 14:55
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 94
Been thanked : 1 time

Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

Merci pour vos réponses,
Désolé Nicolo si mes questions étaient tournées de façon parfois un peu vexante, ce n'était pas voulu!
Je comprends que la cote d'un violon et sa sonorité sont deux choses différentes et cela me gène car cela sous-entend que le luthier sait pertinemment que le violon qu'il va afficher à 15000€ peut sonner moins bien que celui qu'il affichera à 4000€.
Du coup il me semble qu'il peut y avoir un malentendu (sans jeu de mots!) entre le luthier vendeur et le violoniste acheteur car lorsque l'acheteur se fixe une fourchette de prix, il vise avant tout une certaine qualité de son qui lui semble correspondre à ce prix tandis que le luthier lui vendra avant tout une qualité de facture ou un nom connu pour ce prix là, et si le violon, en plus, sonne bien, tant mieux! mais là n'est pas la question principale pour lui! Il peut être particulièrement déroutant pour un violoniste d'essayer un violon à 10000€ fait par machin-chose (d'où le prix) qui lui semblera sonner moins bien que son petit violon d'étude à 1500€... Le problème c'est que le violoniste qui se retrouve sur scène ne va pas commencer son concert en disant : "les amis je joue sur un violon machin-chose qui cote x milliers d'euros donc vous êtes priés de trouver le son formidable!" (bien qu'on voit ça pour les très grands solistes qui jouent des violons hors de prix et on se demande bien pourquoi ils font cette publicité si ce n'est pour le mécène qui le leur a prêté!).
Avatar de l’utilisateur
Nicolo
Messages : 573
Inscription : lun. 23 janv. 2012 14:44
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme

Re: Oreille d'un luthier

Message par Nicolo »

PhilippeB a écrit : mer. 27 sept. 2017 14:35 Désolé Nicolo si mes questions étaient tournées de façon parfois un peu vexante, ce n'était pas voulu!
Je le sais bien ! _biz_

Il faut différencier la part du prix qui est pour l'objet de spéculation et celle de l'objet utilitaire (son), les deux forment le prix.
Cedin16
Généreux donateur
Messages : 2164
Inscription : mar. 1 août 2017 08:37
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Has thanked : 168 times
Been thanked : 140 times

Re: Oreille d'un luthier

Message par Cedin16 »

@ Nicolo on en vient a ma remarque précédente sur la cote de l'objet d'art.

@ IFred nous sommes bien d'accord , le Medio fino a accompagné tres avantageusement une élevée en 2 IIème cycle ... troisième cycle ce qui est bien pour une crepe a 300 € , mais complètement impossible de sauver le soliste de la situation délicate .

@ Philippe J'ai acheté trois violons dans ma vie et jamais un luthier ne m'a "vendu de violon" il y a eu de la part des luthiers une écoute et un questionnement permanent pour essayer de mieux répondre a ma recherche et s'il n'avait pas la solution ... " va voir en face je crois bien qu'il a ce que tu cherches"... a été très souvent une proposition.
Avatar de l’utilisateur
PhilippeB
Messages : 570
Inscription : lun. 15 déc. 2014 14:55
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 94
Been thanked : 1 time

Re: Oreille d'un luthier

Message par PhilippeB »

@Cedin16
J'apprécie moi aussi le travail et les conseils d'un luthier mais n'ayons pas peur des mots! Quand je sors mon chéquier ou ma carte bleu j'ai bien l'impression d'acheter quelque chose qu'on me vend! Quant à "Va voir en face" cela pourrait prêter à confusion suivant la façon dont c'est prononcé :lol:

@ Nicolo
Je comprends bien qu'il y a les 2 composantes dans le prix mais est-ce qu'un luthier dira ouvertement "Dans les 10000€ que vaut ce violon, il y en a 7000 pour la réputation du luthier qui l'a fabriqué et 3000 pour sa qualité intrinsèque"? Question subsidiaire : Est-ce que les luthiers vendent souvent des instruments à des collectionneurs/spéculateurs non violonistes?
Cedin16
Généreux donateur
Messages : 2164
Inscription : mar. 1 août 2017 08:37
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Has thanked : 168 times
Been thanked : 140 times

Re: Oreille d'un luthier

Message par Cedin16 »

@ PhilippeB - oui tu sorts l'argent nous sommes bien d'accord, mais as tu achets un son que tu trouves ou pas si non, .... va voir en face ....c'était une excellent conseil ! très amical.
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5432
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

"Je comprends que la cote d'un violon et sa sonorité sont deux choses différentes "
Ni différente ni interchangeable. La demande est liée à la sonorité ..

Je comprends que la cote d'un violon et sa sonorité sont deux choses différentes et cela me gène car cela sous-entend que le luthier sait pertinemment que le violon qu'il va afficher à 15000€ peut sonner moins bien que celui qu'il affichera à 4000€.
Ce ne sont pas deux choses différentes, l'inverse c'est à dire vendre 15 000 le violon qui "cote" 4000 car on a trouvé une personne amoureuse de ce violon en particulier serait beaucoup plus choquant non?

"Du coup il me semble qu'il peut y avoir un malentendu (sans jeu de mots!) entre le luthier vendeur et le violoniste acheteur car lorsque l'acheteur se fixe une fourchette de prix, il vise avant tout une certaine qualité de son qui lui semble correspondre à ce prix tandis que le luthier lui vendra avant tout une qualité de facture ou un nom connu pour ce prix là, et si le violon, en plus, sonne bien, tant mieux! mais là n'est pas la question principale pour lui!"
Pas du tout le luthier/vendeur va proposer des instruments à un prix ou le marché composé de personnes avec des besoins et des goûts différent du tiens est susceptible d'acheter, indépendamment de savoir si toi tu le trouveras à ton goût.

"Il peut être particulièrement déroutant pour un violoniste d'essayer un violon à 10000€ fait par machin-chose (d'où le prix) qui lui semblera sonner moins bien que son petit violon d'étude à 1500€... "
Encore une fois ce n'est pas parce que Mr machin-chose a fait le violon qu'il coûte X euros , c'est parce qu'il y a des musiciens qui aimes et achètent ses instrument à ce prix qu'ils cotent tant. Quant à être déroutant cela invite juste à relativiser son jugement.

"Le problème c'est que le violoniste qui se retrouve sur scène ne va pas commencer son concert en disant"
Quel est le problème ?
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5432
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

" le Medio fino a accompagné tres avantageusement une élevée en 2 IIème cycle ... troisième cycle ce qui est bien pour une crepe a 300 € , mais complètement impossible de sauver le soliste de la situation délicate . "
Pas de problème ! mais sachant que sur 100 000 medio finio à 300€ tu en as 50 qui sonnent suffisamment bien pour accompagner une élevée en 2 IIème cycle que sur 100 000 Violon type A à 1500€ tu en as 40 000 qui sonnent suffisamment bien pour accompagner une élevée en 2 IIème cycle. est ce que tu prends le risque d'acheter un medio fino ou un violon type A ? Est-ce-qu'être tombé sur ce medio fino merveilleux te donne le droit de dire qu'il cote 1500€ ?
Personnellement je ne pense pas, mais ce n'est que mon avis , alors oui tu vas pouvoir le vendre un peu plus chère tout comme tu sera bien obligé de vendre ton violon de Type A moins chère s'il est moins bien que les autres du même genre
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5432
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Oreille d'un luthier

Message par IFred »

"Dans les 10000€ que vaut ce violon, il y en a 7000 pour la réputation du luthier qui l'a fabriqué et 3000 pour sa qualité intrinsèque"
Vous n'arrivez pas a comprendre que la question est un peu absurde sur quoi voulez vous que la réputation du luthier soient basée ?
il va arriver par contre que l'on te dise les violons de ce luthiers se vendent d'ordinaire 10 000€ je vous le vends 7000€, ça peut être que le luthier est sympa ou qu'il ai besoin d'argent, mais ça peut être aussi qu'il ai du mal a le vendre 10 000€ car l’instrument sonne moins bien que ce a quoi n devrait s'attendre...


"Question subsidiaire : Est-ce que les luthiers vendent souvent des instruments à des collectionneurs/spéculateurs non violonistes?"
Je ne saurait prétendre donner une réponse exacte à la question, de mon expérience , même en tenant compte que les luthiers collectionnent, le nombre de "collectionneurs" est insignifiant comparé au nombre de musiciens. Deux remarques: les musiciens n'achètent pas que pour jouer mais aussi parfois dans un but d'investir; à partir d'un certain prix les violons ne sont plus achetable par les musiciens.
Répondre