Ersatz d'ébène ?

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Marc Genevrier
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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Marc Genevrier » jeu. 6 sept. 2018 22:04

Il y a aussi des gens en Suisse qui travaillent sur un procédé de densification de bois locaux (par application de pression) qui les rend aussi lourds et durs que les exotiques. Il suffit alors de les teindre en noir si on le souhaite.
Bon, on doit quand même consommer de l'énergie pour faire ça, mais sans doute moins que pour les touches synthétiques et autres fibres de carbone...

Pour ceux qui lisent l'allemand :
https://www.republik.ch/2018/06/15/die- ... e-gewissen

Le site de l'entreprise : http://swisswoodsolutions.ch

Et un luthier qui a participé : http://www.wilhelm-geigenbau.ch/index.php?id=1017
Dernière modification par Marc Genevrier le ven. 7 sept. 2018 21:49, modifié 1 fois.

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par IFred » ven. 7 sept. 2018 08:11

Le bois c'est très bien c'est renouvelable sans trop de problème à une échelé humaine.

Mettre une touche en ébène sur un violon qui sera joué 40 ans , et qui ne sera changée que tout les 100 ans, ne pose pour le moment pas de problème.
Mettre une touche sur un violon qui sera joué quelques semaines et qui finira au feu au bout d'un ou deux ans en pose un.

Est -ce que tu as besoin d'un touche en ebène que des instruments fait en quantité industrielle et qui finiront à la poubelle?
vue que l'ébène ne coûte rien, je ne vois pas comment dissuader les industriels de l'utiliser.. et convertir quelques milliers de personnes en occident d'utiliser autre chose c'est comme pisser dans un violon.
Et le seul moyen de réglementer c'est d'imposer des prix à l'export avec de quoto ou l'import avec une taxe a 1000€ le Kg, par exemple.


Le couts du renouvellements des matières premières est absent de l’équation prix, que l'on parle de violon ou d'autre chose d'ailleurs.

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Baroqueux » ven. 7 sept. 2018 11:29

Là, c'est encore un autre problème et il faut bien avouer que le milieu du violon est ultra conservateur...

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Malkichay » ven. 7 sept. 2018 17:35

Pour le reste, j'ai un très bon ami originaire de France qui vit à Magadascar depuis 30 ans, il ne reviendrait ici pour rien au monde, même avec la sécu et un steack dans l'assiette.
Ah bon ! :blink:
Mada, c'est un peu risqué pour un Européen... :(
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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par jépadçon » ven. 7 sept. 2018 19:09

Je viens de faire ma première touche en Corène, ça semble fonctionner très bien, impossible de faire la différence sur le plan esthétique et sensation de jeu. Pour le son, comme il s´agit d´un violon neuf, pas de comparaison avant /après, donc pour le moment, pas d´opinion.

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par IFred » ven. 7 sept. 2018 22:53

Salut, tu viens toujours nous voir de temps à autre :)

J'en ai aussi, et je n'ai pas de critique sur le produit en lui même qui est bon et a des avantages pratique sur l'ébène (bien que je n'en ai pas assez posé pour avoir un retour comparé en terme d'usure au jeu).

J'ai juste du mal à remplacer dans un but écologique une matière qui nécessite quelques dizaines d'années pour être renouvelée par une matière qui nécessite quelques milliard d'année à être renouvelée. :)

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Chanterelle » dim. 9 sept. 2018 14:37

Le même problème se pose pour le bois de Pernambouc interdit à l'importation ..
Le carbone n'est pas la solution idéale pour le remplacer bien qu'il soit très utilisé dans les orchestres.
Certains archetiers vivent sur leurs stocks mais bientôt ce bois du Brésil sera introuvable . On utilise en baroque le bois d'amourette qui n'est vraiment pas mal .
Si la sonorité n'est pas altérée , pourquoi ne pas utiliser le corène pour les touches ?
Il est évoqué plus haut les touches simplement plaquées d'ébène . Ces touches donnent un excellent résultat sur les violons baroques ,je peux en témoigner .
C'est sans doute plus compliqué de plaquer une touche que d'en poser une en bois massif mais s'il s'agit d'économiser la ressource pourquoi pas ?
Le prix sera certainement plus conséquent pour ce genre d'opération . Mais la touche sera plus légère et l'instrument sonnera encore mieux !

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Chanterelle » dim. 9 sept. 2018 14:53

Pour info ,j'ai trouvé ça sur le web:

https://www.guillaume-kessler.fr/corene-neo-ebene
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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Chanterelle » dim. 9 sept. 2018 15:00

Je viens de m'apercevoir que ce document fait double emploi avec celui posté par I Fred au début de ce fil.. :wacko:
je lui demande de m'excuser pour cet impair ! :rolleyes:
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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Marc Genevrier » dim. 9 sept. 2018 17:00

Chanterelle a écrit :
dim. 9 sept. 2018 14:37
Mais la touche sera plus légère et l'instrument sonnera encore mieux !
Pas sûr ! Ce qui est certain, c'est que ça sonnera différemment, mais je ne dirais pas "mieux". Plus "libre", sans doute, mais est-ce ce qu'on recherche aujourd'hui en moderne ?
J'ai fait l'essai une fois, sur un violon moderne de ma fabrication. Touche en épicéa plaqué d'ébène, comme sur les baroques, donc masse nettement diminuée. Le son perdait du corps et de la profondeur par rapport à une touche massive, comme s'il manquait un peu d'assise, de fermeté.
La légèreté convient certainement à l'esthétique baroque, mais moins au moderne, où c'est sans doute bien d'avoir une masse suffisante... aux bons endroits du violon !

De la même façon, on sait qu'un cordier léger ne convient pas à tous les violons. Certains marchent mieux avec un cordier un peu plus lourd.

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Baroqueux » dim. 9 sept. 2018 17:17

Chanterelle a écrit :
dim. 9 sept. 2018 14:37

Il est évoqué plus haut les touches simplement plaquées d'ébène . Ces touches donnent un excellent résultat sur les violons baroques ,je peux en témoigner .
Pas moi, mon 1790 a sa touche d'origine et c'est déjà de l'ébène massif :wacko:.
Sincèrement, pour moi qui vient d'un autre instrument (le luth) et qui me mets au violon baroque sans passer par le classique, ça m'amuse beaucoup de regarder ces conventions qui viennent d'on ne sait où qui règnent sur le monde du violon moderne. C'est vraiment assez curieux (le mot qui me vient spontanément à l'esprit est pitoyable) de voir que quiconque s'éloigne un peu du chemin tracé (on ne sait pas par qui) se prend systématiquement un coup de mitraillette en guise de rappel à la loi.
Mais franchement, qu'est-ce qui empêche d'utiliser des bois plus ou moins locaux ? Pourquoi pas de l'érable ? Pourquoi pas du frêne ?
C'est clair que les jours des archets en pernambouc sont comptés, même si on en trouve à partir de 20 E sur Ebay.
Il faudra faire avec de l'amourette. C'est chouette l'amourette, j'ai un Didelot début 20eme en faux baroque avec hausse en ivoire travaillée, il va très bien, même s'il est un peu lourd pour quelqu'un d'habitué aux archets courts et légers.

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par IFred » dim. 9 sept. 2018 18:39

l'amourette c'est bien pour les touches aussi

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Baroqueux » dim. 9 sept. 2018 20:03

Bien-sûr, il suffit de voir ce qui se fait pour les autres instruments comme les guitares ou les violes. Mais l'amourette n'est pas une ressource inépuisable non-plus.

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Marc Genevrier » dim. 9 sept. 2018 20:58

Baroqueux a écrit :
dim. 9 sept. 2018 17:17
mon 1790 a sa touche d'origine et c'est déjà de l'ébène massif :wacko:.
Normal ! 1790, ce n'est plus baroque (qui s'arrête par convention vers 1750). Les violons ont énormément changé dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle. Dès le tout début du XIXe, le violon était quasi identique à ce qu'il est aujourd'hui (suivant les régions et les écoles, tout de même). Vers 1790, les touches massives étaient certainement déjà devenues la norme, le renversement avait grandement évolué, la forme du manche aussi, etc.
Baroqueux a écrit :
dim. 9 sept. 2018 17:17
Pourquoi pas de l'érable ? Pourquoi pas du frêne ?
Pour la touche ? Parce que ces bois ne résisteraient pas longtemps à l'usure des cordes filées de métal et au vibrato ininterrompu du jeu moderne. A moins de les traiter pour les durcir. C'est une expérience qu'on pourrait faire: imprégnation par une résine, ou badigeon de super-glue, par exemple. Mais la masse sera moindre, donc le son changera. Cela dit, je suis d'accord qu'il y a des choses à explorer et qu'il y a des inerties. Après tout, si on transformait tous les violons avec des touches plus légères (en bois locaux), il suffirait de quelques années pour que tout le monde ait oublié comment ça sonnait avec de l'ébène... ;)

Tiens, petit clin d'oeil au luthiste: le prochain luth que je construis, genre un Renaissance 6 ou sept choeurs, il sera en bois de la garrigue: arbousier et micocoulier ! ;) (je suis sérieux !)

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Re: Ersatz d'ébène ?

Message par Baroqueux » lun. 10 sept. 2018 07:23

Tu es luthier, tu sais très bien que baroque ne veut pas dire grand chose et que les différents pays ne sont pas du tout synchrones sur l'évolution du violon. Là où en Italie vers les 1730 le renversement est déjà très prononcé (plus que maintenant, même sur certains violons), il restera plat à Mittenwald et à Mirecourt jusque dans les années 1820. Les premiers violons de Vuillaume Fils (le mien est un père) sont encore baroques de transition
http://collectionsdumusee.philharmonied ... e#/Detail/(query:(Id:'11_OFFSET_0',Index:12,NBResults:62,PageRange:3,SearchQuery:(ForceSearch:!f,Page:0,PageRange:3,QueryString:vuillaume,ResultSize:50,ScenarioCode:MUSEE,ScenarioDisplayMode:display-mosaic,SearchLabel:'',SearchTerms:vuillaume,SortField:!n,SortOrder:0,TemplateParams:(Scenario:'',Scope:MUSEE,Size:!n,Source:'',Support:'')))).
Alors comme le mien est donc un Mirecourt, le renversement est encore assez plat, l'espace entre la touche et la voute assez restreint et donc le chevalet assez bas et pas très large. Par contre, la touche s'arrête encore largement avant l'axe des coins.

Imprégner les bois pour les durcir, c'est ce que font déjà les facteurs de flûte et ça fonctionne très bien.
Effectivement, un bain de cyanoacrylate maintenu liquide et ça devrait tenir toute une vie.

Perso, rien ne me choque, tout fonctionne, surtout pour les instruments renaissance où seuls les bois locaux étaient utilisés.

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