Guarneri vs Stradivarius

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Angelo
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Guarneri vs Stradivarius

Message par Angelo » dim. 28 oct. 2018 20:47

Bonsoir à tous,

Je me posais une question. :)

Certains luthiers ou facteurs de violons disent fabriquer des modèles de type Stradivarius ou d'autres d'inspiration Guarneri, quelles sont les différences de ces deux "types de modèle"?

C'est une coupe différente?
Taille différente d'un cm ou plus?
Un son plus cristallin chez l'un et moins chez l'autre?

Autres choses?

A+



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Baroqueux
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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Baroqueux » lun. 29 oct. 2018 08:43

Bonjour.
C'est une question beaucoup trop générale pour pouvoir y répondre sérieusement, déjà parce que pour copier, il faudrait avoir les originaux. Or, d'une part, les violons italiens ont presque tous été modifiés au 19eme siècle pour les adapter au goût du jour. Dans le meilleur des cas, on changeait le manche et on greffait l'ancienne volute sur le nouveau manche. Dans le pire des cas, on changeait aussi la barre d'harmonie et on reprenait les épaisseurs, autant dire qu'il n'y avait plus grand chose de Stradivari ou de Guarneri dans ce cas. Notre champion national pour ça, c'était Vuillaume qui s'est permis des choses qui ferait tourner de l'oeil le plus aguerri des luthiers.
D'autre part, pour bien copier un violon, il faut avoir l'original à côté de soi. Les plans ne comportent pas forcément toutes les subtilités.
Bref, c'est très variable d'un violon à l'autre, même d'un "Ole Bull" à un "Canon". Néanmoins, je ne sais pas trop expliquer pourquoi, mais je trouve que les copies de Guarneri fonctionnent bien. Ce sont des violons au son à peine un peu plus brut que les Strad, mais qui sont presque forcément puissantes et plus facile à réussir.

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Marc Genevrier » jeu. 1 nov. 2018 09:51

Il y a deux choses : copier un instrument précis, ou bien s'inspirer d'un modèle, d'un luthier ou d'une école. Pour la première situation, Baroqueux a raison, mais c'est une situation assez peu courante, il me semble. Le plus souvent, les luthiers se contentent de chercher une inspiration plus ou moins fidèle. Certains sont très précis, d'autres prennent plus de liberté pour se laisser guider par leur goût, leur intuition. Or les deux principales sources d'inspiration sont effectivement Strad et Guarneri Del Gesu, sans doute parce que ce sont les deux luthiers qui ont le plus marqué l'histoire de la lutherie, parce que les plus grands solistes de l'histoire ont joué leurs instruments, parce qu'on dispose de nombreuses sources et études, etc.

Le luthier dispose de plans publiés dans des livres ou dans le fameux magazine Strad. Il faudrait avoir la liste de tous les plans publiés par The Strad depuis 35 ans, on y trouverait - pour les violons - au moins 80 à 90 % de Strad et Guarneri. [Parenthèse: je trouve cela dommage, on aimerait bien aussi un plan d'un beau Kloz du XVIIIe, par exemple et au hasard.]

Alors, chacun de ces luthiers a évolué au cours de sa carrière, mais ils correspondent aussi chacun à un type de facture et de sonorité assez différents, pour ne pas dire opposés, de sorte qu'il y a les partisans de l'un et de l'autre. En pratique, leurs violons diffèrent essentiellement par le dessin (pourtour de l'instrument), donc aussi les dimensions (longueur et largeur), ainsi que par les voûtes. Attention, il y a de très nombreuses formes de voûtes qui ne diffèrent pas seulement par leur hauteur, mais aussi par le fait qu'elles montent rapidement ou pas depuis les bords, que le creux du ragréage (le long du tour) est plus ou moins large et profond, etc. Là, malheureusement, il devient un peu risqué et présomptueux d'essayer de résumer en deux phrases les différences entre un Strad (quel Strad ?) et un Del Gesu. Mais il faut retenir, je pense, que le dessin et la géométrie de l'instrument influencent directement la sonorité (enfin, c'est mon opinion). Les épaisseurs, la barre, etc. ne viennent qu'après. Et des différences "mineures" (1-2 mm de hauteur de voûte, par ex., ou bien 2-3 mm de largeur au niveau des C, etc.) ont un effet souvent important sur le son.
Pour donner une idée: les Guarneri sont souvent plus courts de 2-3 mm seulement.

En termes de son, c'est encore plus difficile de définir une typologie des Strad et des Guarneri. Les Guarneri ont souvent un son plus profond, peut-être moins raffiné au premier abord, mais qui donne plus de matière à sculpter. On peut vraiment rentrer dedans. Certains musiciens reprochent aux Strad d'imposer leur sonorité, aussi belle soit-elle, alors qu'un Guarneri leur fournit une matière à travailler. A l'inverse, il faut être capable de la travailler, cette matière ! Donc certains peuvent préférer le côté plus raffiné d'un Strad. Mais bon, tout cela est difficile à détailler avec certitude, les avis divergent parfois à l'opposé et il n'y a pas deux violons identiques. Mais enfin, s'il y a des grandes lignes, ce sont peut-être celles-là, et il est pour moi indéniable qu'elles trouvent leurs sources dans la forme, la géométrie, les proportions de ces instruments, raison pour laquelle beaucoup de luthiers proposent effectivement au moins une interprétation d'un Strad et d'un Guarneri.

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Angelo » jeu. 1 nov. 2018 10:34

Merci pour vos infos.

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Chanterelle » ven. 2 nov. 2018 09:12

Marc Genevrier a écrit :
jeu. 1 nov. 2018 09:51
En termes de son, c'est encore plus difficile de définir une typologie des Strad et des Guarneri. Les Guarneri ont souvent un son plus profond, peut-être moins raffiné au premier abord, mais qui donne plus de matière à sculpter. On peut vraiment rentrer dedans. Certains musiciens reprochent aux Strad d'imposer leur sonorité, aussi belle soit-elle, alors qu'un Guarneri leur fournit une matière à travailler. A l'inverse, il faut être capable de la travailler, cette matière ! Donc certains peuvent préférer le côté plus raffiné d'un Strad. Mais bon, tout cela est difficile à détailler avec certitude, les avis divergent parfois à l'opposé et il n'y a pas deux violons identiques. Mais enfin, s'il y a des grandes lignes, ce sont peut-être celles-là, et il est pour moi indéniable qu'elles trouvent leurs sources dans la forme, la géométrie, les proportions de ces instruments, raison pour laquelle beaucoup de luthiers proposent effectivement au moins une interprétation d'un Strad et d'un Guarneri.
Strad ou Guarneri , cela reste très subjectif chez les concertistes . Certains comme Kreisler , Heifetz , Kogan , Stern , Grumiaux ,Szeryng préféraient les Guarnerius ,d'autres comme Menuhin ,Oïstrakh , Ferras , Francescatti ont opté pour le Stradivarius ...
D'une manière générale les Strad ont la réputation d'être plus brillants ,plus clairs ,les Guarnerius plus chauds et plus sombres dans les graves.
On pourrait associer à ce duo de stars ,les Guadagnini qui n'ont rien à lui envier ! ;)
" Mozart et Beethoven sont des génies , mais Schubert est un miracle ! "
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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Angelo » jeu. 19 sept. 2019 12:44

Bonjour Alain,

J'ai lu que tu te faisais fabriquer un violon Guarneri par ton luthier.

Peux tu me dire pourquoi ce choix par toi même ou ton luthier? :D

Que manque t'il à ton violon actuel que tu penses trouver dans ton futur nouveau violon?

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par IFred » jeu. 19 sept. 2019 14:18

=>Dans le pire des cas, on changeait aussi la barre d'harmonie
Je viens d'acheter un violon de 1790 français avec sa barre d'origine..
Barre que je vais changer si je veux qu'il ai le moindre espoir d’intéresser un musicien
IMG_20190911_084720[1].jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Cedin16 » jeu. 19 sept. 2019 14:54

C'est qu'avec une barre comme celle la ... tu vas pas bien loin .... intéressant !
C'était une généralité les barre de ce type au 18 ieme ?

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par IFred » jeu. 19 sept. 2019 15:06

c'est variable entre 21 et 24 cm au 17e et 18e
ici on est a 22cm.
ps: la forme, l'épaisseur, la hauteur change aussi

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Alain44 » ven. 20 sept. 2019 14:13

Angelo a écrit :
jeu. 19 sept. 2019 12:44
Peux tu me dire pourquoi ce choix par toi même ou ton luthier? :D
Que manque t'il à ton violon actuel que tu penses trouver dans ton futur nouveau violon?
Salut Angelo

(Ah les questions perso d’Angelo !! :langue2: :langue2: :happy1: )

Tentative d’explication:
- mon violon actuel est un Stradivari de chez Paloma Valeva. Je l’aime bien, il sonne bien. Cependant au fur et a mesure que je joue je l’emmène vers du son très chaud, et un jeu dynamique, et parfois je sens qu’il me limite dans ces expressions.
Je précise que je viens du folk, que je joue peu de classique, plutôt du trad irlandais, du pop-folk où l’aspect dansant est toujours assez en avant, et que j’aime aussi le son chaud dans tous les registres.
- mon luthier est « spécial », j’ai un très-très bon feeling avec lui, et je pense que c’est réciproque. J’ai joué devant pendant en gros 1h (par bouts, chez lui), on a parlé de mon histoire (et de la sienne), on a mangé ensemble etc … ne ce sont pas des relations commerciales, mais des relations « d’amour du violon ».
- j’ai joué de mon violon et d’un violon qu’il s’apprêtait à remettre à une cliente (un Stradivari). J’ai apprécié ses qualités et commenté le son « à ma manière ». J’ai essayé avec mes 2 archets de qualité (un carbone et un pernambouc), je sentais les différences croisées violons/archets. Plusieurs chaleur/douceur/réponse/nervosité/réaction, difficile à décrite par les mots (et pourtant je suis bavard !!!!), mais mon luthier comprenait ce que je voulais dire « par le son » (!).
- On a convenu avec mon luthier, après une écoute profonde (je pèse mes mots), qu’il me fasse un Guarneri (j’avais déjà cette idée, mais ne lui avait pas dit, m’estimant incompétent en la matière). Il m’a dit (et j’ai eu des échos qui le confirment) qu’il faisait des violons en fonction de la personnalité du musicien, qu’il cherchait l’équilibre de la sonorité du violon et l’équilibre avec le musicien et etc ..….
Je lui fais entièrement/complètement/intégralement confiance ! :super:
Ce choix correspond plutôt bien aux remarques citées plus haut notamment de Marc et Chanterelle
- pour l’esthétique on a convenu de monter avec du palissandre (je voulais si possible des tons "automne", sans noir): cordier, boutons, mentonnière (c’est moi qui lui fournit), et surtout une touche palissandre (ce qui est plus original) … et aussi des chevilles Wittner palissandre (!)
- je me fais plaisir, c’est clair. Ce n’est pas un « besoin ». Ce sera aussi mon « dernier violon ». Il va s’appeler « Matin d’automne » (qui correspond à quelque chose pour moi).
- mon luthier vient de commencer mon violon, il va mettre 1 ou 1,5 mois (il n’est pas pressé et a deux métiers), et va m’envoyer toutes les photos au fur et à mesure….
- et ... vivement fin octobre !!! :mdr3: :mdr3:

A+
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Angelo » ven. 20 sept. 2019 15:35

Alain44 a écrit :
ven. 20 sept. 2019 14:13
Angelo a écrit :
jeu. 19 sept. 2019 12:44
Peux tu me dire pourquoi ce choix par toi même ou ton luthier? :D
Que manque t'il à ton violon actuel que tu penses trouver dans ton futur nouveau violon?
Salut Angelo

(Ah les questions perso d’Angelo !! :langue2: :langue2: :happy1: )
:D :D :D
Bonjour Alain,

Vraiment sympa ton récit, surtout le moment où tu dis que tu as mangé avec ton luthier. Je ne pense pas que ce soit si courant que cela. :super:

Tu l'as rencontré comment?

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par IFred » ven. 20 sept. 2019 15:59

Palissandre <= attention y n'y en a plus... depuis un an c'est totalement banni du commerce international, et retiré de tout les catalogues.

(les witnners c'est de plastique en imitation , ils ont un cordier aussi si tu veux ;)

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par Angelo » ven. 20 sept. 2019 16:04

IFred a écrit :
jeu. 19 sept. 2019 14:18
=>Dans le pire des cas, on changeait aussi la barre d'harmonie
Je viens d'acheter un violon de 1790 français avec sa barre d'origine..
Barre que je vais changer si je veux qu'il ai le moindre espoir d’intéresser un musicien
IMG_20190911_084720[1].jpg
Question surement bête de ma part mais elle a quoi la barre? Pourquoi le violon ne trouverait pas preneur dans l'état? Le son est médiocre?

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par IFred » ven. 20 sept. 2019 16:07

Update: On Wednesday 08/28/19, the CITES convention in Geneva, Switzerland decided to exempt finished musical instruments, parts, and accessories from CITES restrictions on all rosewood species except Brazilian rosewood (whose protections predate the other rosewood species and remain in place).

Bon alors il y a une petite mise à jour toute récente du 28 aout.. visiblement on a a nouveau de faire du commerce de palissandre (pour les instruments).. sauf du palissandre du brésil.

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Re: Guarneri vs Stradivarius

Message par IFred » ven. 20 sept. 2019 16:29

@angelo. la barre joue un rôle crucial dans le son de l'instrument surtout dans le registre grave, elle porte d'ailleurs le nom de "bass bar" en Anglais.

Elle est très courte, très fine, très basse. Elle ne permettra pas à l'instrument de dégager le volume sonore auquel nous sommes de nos jours habitué sur un certain registre, ce qui conférera à l'instrument un équilibre de couleur de son inhabituelle qui sera probablement jugée médiocre.. Mis à part par une personne voulant jouer du Bach comme à l'époque et encore pas vraiment car l'instrument à été construit plutôt du temps de Ludwig

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