article de Laurent Zakowsky

Vous voulez commencer le violon, vous cherchez l'instrument adéquat, vous vous posez des questions sur la fabrication de votre instrument favori...C'est ici !
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Alain44
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Alain44 »

Chanterelle a écrit : mar. 20 nov. 2018 14:58 Pour moi ,la plus belle voiture (à 45000 euros par ex.) ne sera jamais qu'un tas de ferraille promis à la destruction à plus ou moins long terme alors qu'un violon à 15000 euros a l'éternité devant lui et il ne peut que s'améliorer ...
:nonon:
Une voiture, et notamment une "belle" voiture", à partir de 30 ans commence à être considérée comme une antiquité ... les prix montent , surtout si elle est en bon état.
Une DS présidentielle des années 1960, ça ne se négocie pas au prix de l'épave !!! :D
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)
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Chanterelle
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle »

Les voitures vieillissent mal , la carrosserie souffre , les moteurs deviennent vite obsolètes .Des violons qui ont plus de trois siècles ne se démoderont jamais . Dans quel état se trouvent les voitures anciennes ? Fort peu résistent au temps ! Il vaut mieux investir dans un bon violon neuf que dans une Porsche 911 ...Amoyal a vu son violon de Stradivarius et sa Porsche volés en même temps à Saluzzo il y a quelques années déjà. Je suis sûr que la perte de son violon l'a plus chagriné que la perte de sa voiture . C'est un mauvais exemple parce qu'il s'agit là d'un Strad mais la perte d'un violon quel qu'il soit est toujours un déchirement car il ne se remplace jamais contrairement à une voiture.
Je veux en venir au fait que fabriquer un violon , c 'est fabriquer une œuvre d'art ,lui donner une âme (je ne parle pas du cylindre de sapin),c'est en faire une œuvre unique . Je ne suis pas choqué par le prix demandés par les luthiers contemporains , je suis davantage choqué par le prix des véhicules neufs ! Ce n'est pas le même univers , ce ne sont pas les mêmes valeurs !
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle »

IFred a écrit : mar. 20 nov. 2018 18:43 @chanterelle,
Tu ne trouves pas qu'il y a toujours une certain standardisation dans la facture, on fait de très belle copie mais beaucoup de monde fait un peu dans le même genre dans la lutherie contemporaine en France, l’archèterie contemporaine Française étant je trouve plus inventive
Peut-être mais ce qui compte c'est le résultat quant à la sonorité .Et je crois que l'on a fait des progrès considérables ces 20 dernières années .
Pour l'archet ,le Pernambouc se faisant rare , les archetiers vivent sur leurs stocks ,bientôt le problème se posera quant au bois à utiliser. Aujourd'hui on utilise encore ce bois de Pernambouc ainsi que l'amourette pour les baroques. Je constate une grande variété de modèles en ce qui concerne la copie d'archets baroques mais l'innovation dans les archets modernes est moins évidente . On ne travaille plus l'ivoire et l'écaille de tortue ,on fait de belles hausses en os ,mais les baguettes ne varient pas beaucoup quant au cambre et la forme de la tête et c'est heureux ! ;)
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Arnaud »

on revient aux comparaisons avec les voitures :lol:
Chanterelle tu me fais me rendre compte qu'on parle de violons mais on n'a presque pas abordé l'archet. Et pourtant ca se considère aussi comme un instrument à part entière! Et le métier d'archetier. Ça donne le tournis :):)
Après réflexion de mon côté c'est moins le prix à débourser qui me gêne, que le prix de ce que je vais devoir protéger. Et avoir ca ne me correspond pas beaucoup. Je n'ai pas de beaux meubles à la maison, non pas que je n'aimerais pas mais ca ne m'irait pas de surveiller tout le temps les petits (et les grands), voire de jouer les cerbères domestiques ... Je crois que les beaux violons et les beaux archets c'est pas pour moi. Je me réserve quand même le plaisir d'admirer en loucedé si l'occasion se présente :) je décèle aussi une certaine notion de "mérite" ...pas seulement musical, mais également et peut être plus encore, culturel .
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par IFred »

Les "beaux" meubles d'occasion ne coûtent plus rien..

Chanterelle, pour les altos c'est une certitude depuis 30 voire 40 ans, pour les violons c'est difficile à évaluer, je suis loin d'en être persuadé.
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Baroqueux »

Pour moi, la comparaison avec les voitures anciennes est assez pertinente. Déjà, une voiture ne se dégrade pas si vite que ça. J'ai par exemple récupéré le tracteur Renault de mon grand-père, il est de 1966 et il est réellement comme neuf car il a toujours été stocké dans une grange sèche et chauffée.
Et puis quand on voit le prix de vente actuel d'une Méhari, voiture on ne peut plus populaire produite pendant 20 ans et à plus de 150 000 exemplaires, on peut se demander comment une voiture comme ça se vend largement plus de 10 000 e d'occasion.
Donc ce phénomène ne touche pas que les violons.
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Baroqueux »

Alain44 a écrit : mar. 20 nov. 2018 19:42
Une DS présidentielle des années 1960, ça ne se négocie pas au prix de l'épave !!! :D
Mon prof de clavecin voulait me vendre pas cher un coupé DS en parfait état comme première voiture. Mes parents n'ont pas voulu, je peux te dire que je regrette...
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle »

Baroqueux a écrit : mer. 21 nov. 2018 08:16
Mon prof de clavecin voulait me vendre pas cher un coupé DS en parfait état comme première voiture. Mes parents n'ont pas voulu, je peux te dire que je regrette...
Si tu n'es pas toi-même mécanicien , tu n'as rien à regretter ,j'ai un ami qui possède une DS des années 55 / 60 ,il passe son temps chez le réparateur et se ruine en pièces...!
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Baroqueux »

Chanterelle a écrit : mer. 21 nov. 2018 10:27
Si tu n'es pas toi-même mécanicien , tu n'as rien à regretter ,j'ai un ami qui possède une DS des années 55 / 60 ,il passe son temps chez le réparateur et se ruine en pièces...!
Disons que j'ai un tour, une fraiseuse et une très bonne formation de soudeur alors je pense que j'aurais pu me débrouiller.
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle »

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'obsession sexuelle mais c'est un fait que la forme du violon en a inspiré plus d'un : (Man Ray)

https://www.google.fr/search?q=Le+Violo ... 20&bih=934
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Marc Genevrier »

Pardon de vous détourner de vos fantasmes, :) mais avec les événements de ces derniers jours et comme il a été un peu question d'argent dans cette discussion, je me sens comme obligé, en tant que luthier, d'apporter quelques éclaircissements. Fred, tu voudras bien me corriger, compléter, le métier de luthier recouvre pas mal de réalités différentes, donc il est naturel que tout le monde ne calcule pas de la même manière.

Fred, donc, a écrit qu'au-dessous de 300 € par jour, un luthier ne peut gagner plus que le SMIC. Quand on connaît le montant des minimas sociaux, cela pourrait presque passer pour de la provoc. Et pourtant !
Plaçons-nous d'abord dans l'optique du commerçant : vente d'accessoires, archets, cordes, etc. Le calcul de base de la plupart des luthiers, c'est : je prends mon prix d'achat HT (hors taxe, hors TVA) et je multiplie par deux pour avoir mon prix de vente TTC (20 % TVA comprise). Du coup, si les 300 € en question proviennent juste d'une activité d'achat-revente, il ne reste que 100 € HT de marge environ pour le luthier (alors que le client a payé 360 € TTC). Selon la situation du luthier (par ex. j'habite dans la 5e ville la plus pauvre de France si l'on se base sur le critère du pourcentage de population au-dessous du seuil de pauvreté - Fred est installé rue de Rome à Paris) ou pour certains produits, il est possible que la marge du luthier soit inférieure. Je doute qu'elle soit supérieure ! Au passage: cette marge sert aussi à couvrir les frais fixes et à rémunérer le patrimoine financier immobilisé dans le stock. Elle est connue des fabricants qui nous communiquent même fréquemment, en plus de notre prix d'achat, le prix de vente conseillé, voir le prix minimal auquel nous ne sommes pas autorisés à afficher le produit (en vitrine, sur un site Web, etc.).

Revenons à notre calcul : 100 € de marge HT par jour, 20-25 jours par mois, cela fait 2000-2500 € par mois. Maintenant, il faut encore déduire les frais fixes (par exemple le loyer, l'électricité, les taxes foncières ou cotisation foncière des entreprises CFE, etc.), ainsi que les charges sociales (URSSAF, assurance maladie, retraite). On n'est effectivement par sûr d'être au-dessus du SMIC !

Deuxième situation : les 300 € proviennent de remèchages, révisions, chevalets neufs, etc. Là, les fournitures sont nettement plus réduites, c'est surtout du temps de travail. Sur un chevalet ou un remèchage, je n'ai que 10 % de fourniture environ. Quand je fais une pièce d'âme (donc détablage, etc.), je n'ai pratiquement pas de fourniture directe, puisqu'il me reste bien une chute d'épicéa pour faire la pièce ! Donc sur mes 300 € journaliers, disons que 270 € me restent dans la poche. Multiplié par 20 jours par mois, on est déjà autour de 5000 € mensuels. Déduction faite de tous les frais fixes et des charges sociales, il va me rester de quoi vivre. Pas de quoi m'enrichir et, dans certaines villes, il me faudra habiter loin du centre ou des beaux quartiers, mais je pourrai m'en sortir.

La réalité est un mélange des deux, de sorte que le luthier moyen a toutes les chances de vivoter s'il n'encaisse que 300 € HT par jour. Dans tous les cas, je pense que tout le monde conviendra que ce n'est pas comme cela qu'il va vraiment s'enrichir.

Deuxième point que je voudrais aborder : le prix d'un violon neuf.
Fabriquer un violon demande un temps variable d'un luthier à l'autre, mais on retient en général l'ordre de grandeur suivant : 150 à 200 heures. Evidemment, la fabrication peut s'étaler sur un temps plus long, parce qu'on laisse sécher, on est occupé à autre chose, le vernis est aux UV, etc. Mais grosso modo, c'est donc de l'ordre d'un mois de travail d'un salarié (169 heures /mois ?).
Si vous avez récemment fait faire la vidange de votre voiture, ou fait venir un plombier chez vous pour réparer une fuite, vous avez peut-être vu sur la facture que le tarif horaire de la main-d'oeuvre est de l'ordre de 50 € HT. Parfois un peu moins, parfois un peu plus aussi dès lors que l'intervention présente un niveau de technicité plus élevé. Comme s'il était admis (il faudrait le calculer comme ci-dessus) qu'un artisan ne peut pas vivre au-dessous de cette valeur. Mais bref, le calcul est simple : 150 fois ou 200 fois 50 €, cela vous donne 7500 ou 10 000 € HT pour votre violon. Par curiosité, faites le calcul avec deux extrêmes en apparence peu éloignés : 40 x 150 et 50 x 200 : 6000 et 10 000, soit une différence déjà notable.
Ah oui, j'oubliais, ajoutez quand même les 20 % de TVA pour avoir le prix de vente !

Mais en fait, je ne pense pas que les luthiers, dans leur majorité, fassent ce genre de calculs. D'ailleurs, on pourrait en faire un autre plus simple : 1 mois de travail et il me faut tant par moi pour vivre, donc je vends mon violon tant. En plus, certains luthiers sont dans des grandes villes, d'autres à la campagne, les frais fixes varient d'autant. Si je fais malgré tout ces calculs, c'est juste pour montrer qu'un violon neuf à 8000 ou 10 000 €, on est globalement dans les clous. Dans la réalité, il y a certainement d'autres considérations, de multiples natures. L'égo d'une part (si tel autre luthier vend 9000, je peux bien demander 10000, t'as vu son vernis pourri?), la comparaison avec les anciens (tel soliste
de l'opéra local préfère mon violon à son ancien à 80 000 €), la renommée (prix internationaux, donc la demande associée), les prétentions financières de chacun, le nombre d'instrument qu'on a envie de fabriquer et vendre par an ou qu'on estime, simplement, avoir une chance de vendre chaque année, etc. Je n'ai fait mon premier violon qu'en 2008. Si, sur un salon, je me mets au même prix que des gens de l'ALADFI qui ont 25-30 ans d'expérience et qui sont un peu connus, est-ce que j'ai une chance de vendre ? Bref, vous m'avez compris. A quelques exceptions près, des gens qui ont tellement bien réussi qu'ils ont des listes d'attentes (alors que la plupart des luthiers ont plutôt des invendus), le prix du neuf varie à peu près du simple au double parmi les luthiers en exercice. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'en offusquer et la difficulté, pour l'acheteur, est de comprendre aussi que le prix n'est pas forcément dirrectement lié à la qualité. On en revient un peu aux mythes de l'article d'origine et à ce qu'il décrit dans son bouquin. Des mythes qui sont vivaces aussi bien dans la tête des luthiers que dans celle de beaucoup de musiciens acheteurs.

Donc, pour casser le mythe ;) : Si un violon artisanal neuf coûte cher, ce n'est pas parce que c'est une prouesse de créativité ou d'habileté (j'ai bien appris tout seul, moi qui suis un intello à la base !), mais parce que cela demande du temps, tout simplement. D'ailleurs, quand on cherche à réduire le prix comme le fait l'auteur de l'article, qu'est-ce qu'on envisage en premier ? Accélérer la fabrication en recourant autant que possible à des machines !

En comparaison, bien que je n'ai jamais fait de guitare – mais je fais des luths (très mal rémunérés) – je trouve qu'une guitare à 9000 €, c'est un peu osé ! Parce que mettre une table et un fond de guitare plat à l'épaisseur, c'est particulièrement simple à côté des voûtes extérieures ET intérieures d'un violon. D'ailleurs, une ponceuse-calibreuse le fait très bien ! ;)
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par LionelB »

Merci Marc je trouve ton explication très éclairante.
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Angelo »

Bonsoir Marc,

Je comprend très bien qu'un violon qui a nécessité 150/200 heures puisse coûter 10000euros TTC en France, mais je pense que le marché doit être bien petit pour pouvoir en écouler beaucoup? Je ne pourrais jamais me le permettre sans prendre un crédit sur plusieurs années par exemple.


C'est un autre sujet, Mais quelqu'un pourrait il me dire pourquoi ce mêmeviolon à 10000 euros que j'ai acheté chez un luthier donc , un autre luthier lui ne me le reprendrait qu'à 3000 euros si je devait le lui revendre? Il sait pourtant lui aussi qu'il a fallut 150/200 heures pour le réaliser et le prix horaire?
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par IFred »

Marc, merci pour ta longue intervention, En fait tu es encore bien loin du compte!
Je vais paraphrasé un texte très pédagogique destiné aux personnes qui se lance en indépendant, tirée d'une association des métiers d'artiste graphique et plastique, il est totalement adapté aux Luthiers

A) Un indépendant n’a ni congés payés, ni assurance chômage, ni indemnité de licenciement, ni prime de précarité, qui sont des avantages salariaux payés par les employeurs. Quand il veut faire un break ou qu’'il n'a pas de commande ou de vente, c’est pour sa poche, chaque jour qui passe.

=>Les avances de trésorerie que l’indépendant doit constituer pour supporter cette irrégularité des revenus, et pouvoir continuer à proposer ses services au client sans courir à la faillite, justifient une partie de son tarif. (immobilisation)


B) Un indépendant qui travaille à plein temps, facture effectivement rarement plus de 120-150 Jours de travail par ans.. La prospection, la prise de contact, la communication, le travail de vente, la veille, la comptabilité les démarches administratives : toutes ces tâches représentent une bonne part de l’année travaillée d’un indépendant. Elles font partie du service proposé à vos clients : ce sont elles qui vous rendent disponible, compétent, et en règle. Et pourtant elles n’amèneront aucune rémunération… contrairement à un salarié qui est payé chaque jour de l’année, et même pendant ses vacances.
Alors, pour espérer être rentable un independant ne pourra tenir le cap qu’en compensant ces périodes par un tarif en conséquence : dans chaque jour effectivement facturé, il devra compter un bout de cette autre journée qui n’a pas été payée!

C) En plus tout ce qu’on a déjà évoqué, et à l’instar de n’importe quelle entreprise, le Luthier supporte à sa charge le coût de : ses cotisations sociales, sa retraite, ses assurances, sa formation, sa médecine professionnelle ; tous les frais professionnels : matière première,outils, local professionnel, mobilier, électricité, téléphone, connexion Internet, transport et véhicules

En entreprise toutes ces cotisations, charges, démarches et compétences nécessaires existent aussi, et font partie du coût direct et indirect d’un employé, même si elles n’apparaissent pas sur sa fiche de paye. Un employé et son entretien coûtent donc beaucoup plus cher à son entreprise que son seul salaire (bien plus en fait que le super brut)
C’est pourquoi on ne peut pas comparer le tarif d’un indépendant, qui englobe toutes ces charges, au salaire d’un employé, qui ne représente qu’une petite partie de son coût réel.

D)Un dernier élément à prendre en compte, qu’on oublie pourtant très souvent, est le fait que comme n’importe quelle entreprise, la vôtre n’existe pas pour « survivre » ou se maintenir tout juste, mais pour se développer.Pour se développer, il faut faire du bénéfice, que vous pourrez ensuite réinvestir dans votre activité ou mettre de côté pour vous.Tout le monde trouve normal qu’une entreprise fasse des bénéfices, donc il est également normal que vous puissiez vous aussi marger sur votre travail et vous développer. Marger n’est pas une honte, c’est l’objectif de toute entreprise.

En raison de tous ces aspects, de la conjoncture, ainsi que par expérience, le tarif journalier généralement admis comme minimum par la plupart des professionnels (indés comme clients), c’est-à-dire le tarif d’un débutant sans expérience ni références, se situe autour de 250/300 € par jour HT (province/Paris).

Un tarif inférieur ne prendrait pas en compte l’aspect qualifié du métier , et l’activité serait vouée à l’échec à court ou moyen terme (défaut de trésorerie → impossibilité d’assumer les coûts de l’activité et des périodes non-rémunérées → disparition de l’offre).

La plupart des travailleurs de niveau « senior » travaillant sur Paris de manière régulière facturent entre 450 € et 600 € la journée, tarifs eux-mêmes surpassés par ceux des spécialistes expérimentés.
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par IFred »

Angelo,
Le marché est plus petit que sur les violons à 600€, c'est pour cela que les produits doivent avoir les qualités nécessaires pour justifier ce prix.. Ci c'est juste par plaisir d’acheter un violon fait en France, cela ne fonctionnerai pas ;)
Mais as tu absolument besoin d'un violon de cette qualité ? Il y a le désir, il y a la nécessité, les priorités et les moyens de chacun. Personne n'est forcé d’acheter un violon encore moins un "pro" ..

Sur ta question de la reprise... pourquoi une autre personne achèterai ton violon ?
Pour qu'une personne (luthier ou non) veuille acheter ton violon il faut soit qu'elle le désir / en ai besoin , soit qu'elle estime pouvoir faire un profit avec.
Il n'y a pas tant de luthiers qui acceptent de reprendre leur propre instruments . D'un autre coté rares sont les musiciens qui acceptent de revendre 3000€ un violon payé 10 000€... alors avec des conditions comme celle ci ... je peux pas dire :mrgreen:
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