article de Laurent Zakowsky

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Chanterelle
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle » jeu. 15 nov. 2018 19:08

IFred a écrit :
jeu. 15 nov. 2018 12:55
@chanterelle , Je ne vois pas en quoi facturer 150€ pour un cours de violons c'est ne pas aimer la musique, ni en quoi vendre 30000 un violon c'est moins aimer la lutherie que le vendre 3000 et plus aimer l'argent.
Facturer 150 euros :blink: un cours de violon ou de pipeau c'est de l'escroquerie pure et simple :nonon: ..Tant pis pour les gogos qui acceptent ça !
Je ne parle pas de ceux qui vendent un violon à 30000 euros ou même beaucoup plus du moment que c'est le prix , je parle de ceux qui spéculent honteusement en achetant un vieil instrument pour pas cher et qui le revendent trois ou quatre fois leur prix d'achat quelque temps après ,une fois la restauration effectuée. Ca existe ! Ben sûr il faut que tout le monde puisse vivre de son activité mais , comme il est dit plus haut ,il faut une juste mesure . On peut effectivement aimer la lutherie et espérer devenir riche grâce à elle mais j'ai le droit de trouver plus sympathique un luthier qui ne vend que sa production et qui refuse de faire du pur commerce .C'est un peu dommage d'avoir appris un métier aussi beau , aussi artistique pour le réduire à une activité commerciale :mellow: .
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Alain44 » jeu. 15 nov. 2018 19:11

@Ifred
Je veux bien essayer de me relancer dans des définitions, mais pas toujours moi ! :D

Pour moi mysticisme est très différent de poésie.

Le mysticisme repose sur des croyances de l’homme envers le divin (quel qu’il soit).
Il repose donc sur une foi, une acceptation d’idées ou faits ou paraboles en tant que telles.
Pour moi, il n’y a pas de remise en cause, dans la démarche mystique (mais il peut y avoir une recherche mystique bien sûr)

Poésie et humour sont fait pour choquer, même doucement. Vers l'homme par nature changeant et bien imparfait. Dynamique. Vivant ! ;)
Mystique et Croyances sont faites pour adhérer, même partiellement. Vers le divin par nature immuable et parfait. Statique. Vivant ? ;)
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par IFred » jeu. 15 nov. 2018 23:55

:-|
Un plombier (qui fait un métier difficile physiquement ingrat, souvent critiqué) demande env 70€ HT de l'heure ( à Paris hors déplacement), et se rémunère aussi sur les marges des pièces.
Un avocat qui fait un métier demandant des études spécialisées,du talent de la pugnacité et beaucoup de travail a des honoraires rarement < à 150€/h et plutôt > 300.
Alors si un musicien de carrière, c'est a dire une personne qui fait 5 à 8 h de violon tous les jours depuis qu'il a 12 ans pour la plupart, maître de son domaine (soliste, spécialiste de chambre, grand pédagogue) ne peux demander 150€ sans être considéré comme un voleur.. Pour moi il y a un problème et cela a montré à quels points le métier de musicien n'a aucune valeur aux yeux de la société en France.

Loin de moi l'idée que tout les cours de violons devraient être facturée 150€ de l'heure et donné par la crème... Mais la prochaine fois que vous faites appel a qq. pour monter de meuble Ikea .. Pour repeindre une pièce, ou faire du petit travail de plomberie domestique (des choses que sommes toutes vous pourriez faire seul sans réelle qualification). Comparez avec le coût d'un cours de violons et la qualification nécessaire pour pouvoir les enseigner.


Pour 30 000€ je parlais d'un violon de ta fabrication ;) donc forcement le bon prix c'est celui que tu demandes ^^

Quand une personne achète un violon en joue 10 ou 20 ans et au bout des dix ou 20 ans désire le revendre et ne considère pas faire une moins value sur son achat ? cela veux dire quoi ? que tout ce que l'instrument lui a permis de faire,tout les concerts et potentiellement tout les cachets sans même parler de tout le plaisir qu'il lui a procuré ... tout cela n'a aucune valeur ?

Mais par contre si tu achètes un instruments, dans l'unique le but de le revendre que tu dépenses du travail ou de l'argent à le restaurer tout en prenant le risque de ne pas réussir à le vendre , et que tu n'en tire aucun bénéfice pendant 10 ans , alors là c'est de la vile spéculation et c'est mal ? :blink:


En disant que c'est "beau métier" et dommage de le réduire a une activité commerciale tu parles depuis tes passions. Je me souviens d'un luthier qui me disait "mais ce n'est qu'un putain de morceau de bois" ... . Pour ma part je suis tout autant admiratif des talents que l'on peut observer tant dans la réparation, l'identification la fabrication ou la vente. Pour autant ne suit pas béat à chaque fois que je vois une réparation, une expertise, un bout de copeau ou une vente. :)


@Alain44
Ah mais tu limites la définition de mystique aux champs religieux! Aux sens propre c'est ce qui touche au mystère à l’irrationnel une adhésion avec une passion extrême à un idéal qu'il soit artistique politique, social ou religieux (usage le plus courrant)

"Et ce n'est pas là ce que tu rêvais, pauvre petite chatte! (...) tu voulais un gentilhomme dominant l'art, à la tête des sculpteurs.. Mais c'est de la poésie, vois-tu ... Ce rêve exige 50000 francs de rente, et vous n'en avez que 2400, tant que je vivrai , 3000 après ma mort."

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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle » ven. 16 nov. 2018 09:10

Je maintiens que prendre 170 euros pour un cours de violon , c'est du vol . Je sais qu'il y en a qui se prennent pour des dieux de la pédagogie et qui facturent cher des doigtés donnés par téléphone..Ca c'est vu !
Chacun son point de vue . D'autant plus que jouer 5h par jour du violon depuis ses 12 ans n'est pas une garantie plus tard de qualité pédagogique .Pour faire passer des connaissances il n'est pas nécessaire d'être un concertiste : voyez le cas de Sarasate incapable d'expliquer son art du staccato.
D'autant plus que rien n'est plus subjectif que d'enseigner le violon. Il n'y a pas de vérité absolue depuis la tenue ou la non tenue de l'instrument jusqu'à l'art de l'interprétation d'une sonate ou d'un concerto . Les pédagogues actuels devraient faire preuve de modestie plutôt que vouloir appliquer des tarifs aussi élevés prétextant des années d'étude ...Souvent , ce que dit l'un est démoli par l'autre ...et vice -versa ! :unsure:
Quant au comportement des spéculateurs dans le milieu de la lutherie , il a toujours existé et , depuis Vuillaume , les prix des vieux italiens n'ont cessé de croître à cause de lui en particulier. Tout ce que je dis c'est qu'il ne faut pas encourager cet état d'esprit qui consiste à faire croire qu'un vieil italien XVIII° ne sera jamais dépassé par un instrument contemporain dix fois moins cher. Toutes les auditions derrière rideau donc en aveugle ont toujours donné les modernes meilleurs que les Strad.. :frime:
Oui , je reconnais que , lorsque l'on a au fond de son atelier un antique depuis 10 ans ,le vendre quatre fois son prix d'achat c'est courant . D'ailleurs s'il n'en était pas ainsi comment certains auraient fait pour s'enrichir si ce n'est en utilisant le procédé de manière systématique ?
Je ne dis pas que c'est mal de faire ça mais c'est un autre métier , il ne faut pas mettre "luthier " sur la devanture du magasin mais " antiquaire spécialisé" . Pour moi , avant tout , un luthier fabrique des instruments pour les vendre . :hello:
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par IFred » ven. 16 nov. 2018 12:25

Oui j'imagine bien! C'est juste désolant de voir que même chez les amateurs de violon il y a si peu de considération pour le travail de musicien. Demande à un champion de Tennis combien il demande de l'heure pour un cours particulier, tu ne trouvera pas grand monde pour soutenir que c'est du vol.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit! je n'ai jamais écris que jouer 5h par jour était une garantie de bonne pédagogie, J'ai dit qu'un musicien de carrière joue 5 à 8 h tout les jours toutes sa vie professionnel (pour conserver son niveau) il y a relativement peu de profession ou l'on doit ad vitam "étudier" autant pour pouvoir exercer.

Pour le reste la terminologie anglaise plus explicite: ( Maker, Dealer, Restaurer, Expert, Financial Advisor ) convient à tout le monde à ma connaissance..
Sinon tu appelles comment un musicien qui fait le commerce de violon ?

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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Alain44 » ven. 16 nov. 2018 13:22

IFred a écrit :
ven. 16 nov. 2018 12:25
Pour le reste la terminologie anglaise plus explicite: Maker, Dealer, Restaurer, Expert, Financial Advisor, convient à tout le monde à ma connaissance..
:super:
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle » ven. 16 nov. 2018 13:40

IFred a écrit :
ven. 16 nov. 2018 12:25
Oui j'imagine bien! C'est juste désolant de voir que même chez les amateurs de violon il y a si peu de considération pour le travail de musicien. Sinon tu appelles comment un musicien qui fait le commerce de violon ?
Où as-tu vu que je déprécie le travail d'un musicien ? Je suis le premier à trouver que le travail de musicien d'orchestre est sous payé ... :rolleyes:
Je trouve que certaines grosses pointures du métier exagèrent dans les prix de leurs cours , c'est tout .
Ce sont eux qui nuisent à leur travail en pratiquant des prix prohibitifs ,il ne faut pas renverser les rôles ! Ces "professeurs " nuisent à leur réputation .
Ce n'est pas dénigrer le travail de musicien que de dire cela quand , de nos jours , certains doivent vivre avec moins de 1000 euros par mois !
Quant à un musicien " qui fait le commerce de violons " , il y en a assez peu heureusement car ce n'est pas leur rôle ! J'en connais qui ne sont pas bien "vus" par leurs collègues . Un professionnel ou un amateur peut être amené à vendre un instrument ou celui qu'il joue habituellement pour pouvoir investir dans un instrument de qualité supérieure , c'est tout à fait normal .
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par LionelB » ven. 16 nov. 2018 15:05

Savez vous qu'un prof du cnsm de Paris touche la moitié d'un salaire d'ingénieur de base. Je parle d'un violoniste qui a fait la Juliard School quand même. Et justement ils se le permettent par ce qu'ils savent que son statut lui permet de facturer 100€ (pas plus !) le cours particulier.

Je sais qu'un bon ingénieur ne travail pas autan que lui pour en arriver là ni pour maintenir ses compétences. Je pense donc que son salaire est anormalement bas.

Malheureusement on pourrait en dire autan pour beaucoup d'autres professions.
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Chanterelle » ven. 16 nov. 2018 15:18

LionelB a écrit :
ven. 16 nov. 2018 15:05
son statut lui permet de facturer 100€ (pas plus !) le cours particulier.
100 euros c'est déjà plus raisonnable ! On est d'accord !
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Alain44 » ven. 16 nov. 2018 19:22

Oui il y beaucoup de professions sous payées, par rapport aux années de formation, et les compétences requises.
MAIS, comme tout prix, il s'établit sur l'offre et la demande.
On peut le regretter et le combattre, mais c'est une réalité.

La demande de cours de base et intermédiaires est importante. :)
La demande de cours de (très) haut niveau est beaucoup plus réduite. :-(
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Baroqueux » sam. 17 nov. 2018 03:35

Essayez de trouver un prof de guitare qui propose 100 E le cours avec option doigtés en plus en soulevant le mouchoir, vous pouvez toujours chercher longtemps... Le problème n'est pas le prix des cours de musique, le problème est le prix de tout ce qui touche de près ou de loin au violon par rapport aux autres instruments. Comme je l'ai dit sur le sujet des cordes, au prix du jeu de cordes, je devrais être millionnaire pour entretenir mes luths.
Sans compter le prix des instruments que je trouve carrément honteux.

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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Arnaud » sam. 17 nov. 2018 07:58

Bonjour,
Après quelques jours de farfouillage sur le net, je me rends compte que je n'en sais pas beaucoup plus. La seule chose que je sais est que je suis pour la sauvegarde du métier de luthier, et que j'espère que cela va continuer ainsi. Cependant en tant que petit amateur, conscient de son niveau, et raisonnable dans mes dépenses, je ne mettrai jamais 10000 dans un instrument. 2000 à 3000 euros sera mon budget maximum quand viendra le moment. Et franchement ça me soûlerait que ca soit chinois. Non pas de dénigrer la qualité du travail d'un luthier nippon, mais si on peut à peine participer à la sauvegarde de nos lutheries françaises avec ce qui me semble un budget correct (ma plus grosse dépense perso, pour moi seul), c'est dommage je trouve.

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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par IFred » sam. 17 nov. 2018 10:35

Arnaud,
"Nippon" signifie le pays d’où né le soleil : le Japon ,
"Zhonghuo" Signifie la terre du milieu : la Chine
ne mélange les deux cela ne plairai ni a l'un ni à l'autre ;)
Pour le reste, ce n'est pas une question de denigrer le travail de qui que ce soit c'est une considération plus générale de valeur accordée au choses, On peu aimer la sculpture, l’orfèvrerie, l'architecture, la bijouterie, etc etc etc sans pouvoir oh grand jamais pouvoir posséder l'objet de ses désires mais sans pour autant en conclure que leur prix est trop chère et affirmer qu’elle devraient valoir moins.

@baroqueux
même réponse tu nivelles par le bas dans l’échelle de valeur.. Fabriquer des cordes de violons moderne demande une technologie de pointe alliant chimie mécanique électronique et haute précisons qui n'a cessé de se complexifiée depuis les années 70. Si tu visites une usines de fabrication de corde tu seras probablement sidéré.

@alain44
Dans les années 90-200 il ya eut à Paris (et peut être dans le reste de la France) Une vague de transformation chez les artisans boulangers, la plus part des artisans fermant pour être remplacé par des terminaux de cuisson ou la pâte arrivait pré faite si ce n'est pas les pains sur gelé. Et il était impossible de trouver du bon pain... et puis au lieu de lutter pas le bas , la lute c'est faite par le haut en proposant de la super qualité "cher" et bien cela a permis de maintenir des boulangerie de qualité et les terminaux de cuissons ont disparu, remplacé par le pain de super marché..
Le nivellement par le bas ne mêne nul part , il y a aura toujours qq pour faire plus bas, avec des esclaves, de machine. Si tu apportes de la valeur au chose il faut se la faire payer et accepté qu'il y aura des personnes qui ne pourrons pas se payer tes services. c'est pas grave. La demagogie est de faire croire que tout se vault cela revient à dire qu'il n'y a pas de valeur .

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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par IFred » sam. 17 nov. 2018 10:40

vite fait j'ai trouvé cela sur le net (promo pour l'usine dadario)

Sachant que ce n'est pas le fabriquant utilisant les technologies les plus complexes.. mais faute de mieux car je n'ai pas trouvé de video de Larsen

Arnaud
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Re: article de Laurent Zakowsky

Message par Arnaud » sam. 17 nov. 2018 11:42

Merci Ifred pour la correction - grossière bourde en effet :gene2:
J'ai compris que la question n'est pas de dénigrer , je l'ai précisé juste pour ne pas passer pour un "anti".
Et je conçois tout à fait le travail de lutherie comme de l'ouvrage d'art, je respecte aussi l'amour qu'on peut avoir pour l'histoire et les belles choses, sans pouvoir se les approprier!
Je comprends aussi pourquoi certains violons font partie des œuvres les plus cotées , et aussi le fait qu'un "prix" n'a de valeur que pour ceux que ça intéresse. Un instrument pour beaucoup de gens, ce n'est surtout pas une valeur pécuniaire.
ma démarche honnête est celle d'un musicien amateur , pas riche mais pas non plus les poches percées, inculte même allons-y. Et par dessus tout n'ayant aucun projet musical. J'avoue me sentir embarrassé, ce pourquoi je cherche à mieux comprendre les choses. Quitte à passer pour un indélicat, ce que je suis probablement.
Par exemple j'aime bien la vidéo sur l'usine de cordes, je trouve ça beau. Mais je suis embrouillé et je ne suis même pas certain que ce soit le but du post...:)
Bon week end à tous!

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