Etui a violon : comparatif

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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » dim. 21 nov. 2021 11:42

Oui, j'ai déjà vu des violons entièrement trempés, avec de l'eau ruisselant en surface comme une bouteille d'eau sortie du frigo.
Le japon moins humide que la région où j'habite en France, ça y joue. La condensation se joue au 10ème de degré près, 1% d'hr suffit à faire la différence.
Ce qui est difficilement supportable au Japon c'est le fait que l'humidité soit saline, ça a tendance à obstruer les pores de la peau et augmenter la sudation. En revanche là-bas je n'ai jamais constaté ce phénomène de violon trempé.
Pour les calculs je peux te les faire si tu me dis exactement ce que tu veux, j'ai une qualif d'ingé en aéronautique, il y a une partie de thermodynamique conséquente. Je peux ressortir mes vieux bouquins si tu veux les formules.


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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Alain44 » dim. 21 nov. 2021 14:37

IFred a écrit :
dim. 21 nov. 2021 10:29
il y a t'il un élève de prépa dans la salle qui pourrait modéliser ça?
Mes prépas sont très loin (plus de 40 ans ... ! )...
Il me reste seulement quelques grands principes... ;)

Je regarderai si je trouve quelque chose de "tout fait" sur le net ... :mdr3: :happy1:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » dim. 21 nov. 2021 20:09

Petit exemple concret de situation :
Là où j'habite à l'heure où je rédige ce message l'humidité relative est de 97% (relevé satellite confirmé par mes appareils de mesure).
La température étant de 19°C, le point de rosée est d'environ 18,5°C.
Donc si je referme un étui avec un violon, sans absorbeur d'humidité, et que je le mets dans un endroit plus froid, il suffira que la température à l'intérieur de l'étui descendre de 0.5°C pour condenser, et en résultera un violon trempé.
0.5°C de baisse même avec un bon étui ça va vite. Alors avec un étui hightech qui isole très mal du froid, je vous laisse imaginer le désastre.
(je n'ai pas d'étui high-tech sous la main, mais si un jour il m'en passe un je m'amuserai à faire une petite vidéo, avec un "faux violon").
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Re: Etui a violon : comparatif

Message par IFred » lun. 22 nov. 2021 22:08

19°@97%d'HR il ne faut en effet que réduire la température de l'air dans un contenant que d'un demi degré c pour avoir de la condensation dans un contenant hermétique.

Je veux bien que tu essaies de modéliser les différents facteurs pour essayer de déterminer vraiment les condition de formation d'eau dans une boite de violon

"hightech(c) Bam qui isole mal" ce n'est pas ce qui semble ressortir des donnés matériaux

"(je n'ai pas d'étui high-tech sous la main, mais si un jour il m'en passe un je m'amuserai à faire une petite vidéo, avec un "faux violon")"
déjà tu peux le faire sans violon, sans boite de violon avec un tupperware

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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » lun. 22 nov. 2021 23:48

Sans violon tu augmente le volume d'air et amplifie grandement le phénomène, ce ne sera pas du tout représentatif.
Si tu as un étui high-tech tu peux t'amuser à comparer avec un étui en mousse injectée, 1 thermomètre dans chaque étui, les 2 dans une chambre froide et il suffira de comparer les courbes de température.

Le seul étui high-tech que j'aie c'est pour un erhu, je n'en ai pas pour violon. Je peux comparer avec un étui de violon en mousse injectée, mais le volume d'air étant différent ce ne sera qu' approximatif, il faudrait que je fasse un scan 3d de l'intérieur des étuis et que je meuble partiellement celui du violon pour arriver au même volume.
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Re: Etui a violon : comparatif

Message par IFred » mar. 23 nov. 2021 08:02

C'est bien pour cela que j’écrivais plus haut, volume d'air et capacité du violon à absorber l'humidité de l'air de la boite sont des facteurs, et c'est précisément pour cela que je cherchais une mise en équation du système, avoir une idée de l'importance relative de cet facteur.

L'avantage du Tupperware c'est que tu peux plus facilement faire des expériences, modifier et mesurer le volume d'air utile, l’herméticité, l'isolation.

les étuis "hightech"(c) Bam sont des étuis dont la coques est composée d'un sandwich composé d'1mm d'Acrylonitrile Butadiene Styren, de 0.5 à 1cm en mousse polymère très haute densité, et d'env 1mm de velours synthétique polymère. Des matériaux dont le pouvoir isolant est du même ordre de grandeur que les étuis en bois.

Bam produit également des étuis en mousse medium densité, avec un % volume d'air utile assez faible et des parois très larges gamme stylus.


volume d'air plus important = plus de mol d'eau pouvant se condenser, mais aussi plus d’énergie nécessaire pour modifier la température de l'air.
il faut aussi tenir compte de l'herméticité de la boite .

Tout cela ne m'as pas l'air ni linéaire ni simplement basé sur l'unique facteur d'isolation des matériaux. Le fait que de façon empirique trouver des instruments mouillés est rare voir rarissimes me pousse à penser que l'unique facteur d'iso des matériaux des boites n'est pas en première approximation critique.

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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » mar. 23 nov. 2021 08:37

La capacité d'isolation est similaire au mm d'épaisseur, mais l'épaisseur est différente.
Il y a trop de paramètres à prendre en compte pour faire une modélisation théorique suffisamment fiable. Il faudrait bon nombre de données que nous n'avons pas.
Rien ne remplacera un test d'expérimentation réel avec appareils de mesure à l'appui.
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Re: Etui a violon : comparatif

Message par eutectique » mar. 23 nov. 2021 21:32

Zaphod a écrit :
dim. 21 nov. 2021 20:09
Petit exemple concret de situation :
Là où j'habite à l'heure où je rédige ce message l'humidité relative est de 97% (relevé satellite confirmé par mes appareils de mesure).
La température étant de 19°C, le point de rosée est d'environ 18,5°C.
Donc si je referme un étui avec un violon, sans absorbeur d'humidité, et que je le mets dans un endroit plus froid, il suffira que la température à l'intérieur de l'étui descendre de 0.5°C pour condenser, et en résultera un violon trempé.
0.5°C de baisse même avec un bon étui ça va vite. Alors avec un étui hightech qui isole très mal du froid, je vous laisse imaginer le désastre.
(je n'ai pas d'étui high-tech sous la main, mais si un jour il m'en passe un je m'amuserai à faire une petite vidéo, avec un "faux violon").
Le point de rosée étant à 18.5°C, à cette température l'humidité relative est de 100%. Pour ces conditions,la masse d'eau dissoute dans l'air 15.8g/m3.
Si la boîte se refroidit jusqu'à, disons 0°C en hiver, et en supposant que la pression reste constante, l'air sera toujours saturé mais la masse d'eau dissoute ne sera plus que de 4.8g/m3.
Donc pour 1m3 d'air, 11g d'eau ont condensé entre 18.5°C et 5°C. Dans une boîte, il doit y avoir 1 litre d'air au grand maximum. Donc la masse d'eau qui se forme est de 0,011g! Pas de quoi doucher un violon.
De plus le changement d'état ne se fait pas brusquement, même avec un étui mal isolé. Les micro gouttelettes ont largement le temps d'être absorbées par les mousses de l'étui et le bois du violon et même de se redissoudre dans l'air frais qui entre, aucun étui n'est étanche à 100%.

Pour moi, on ne verra jamais de violon trempé car la quantité d'eau condensée est infime.

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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » mar. 23 nov. 2021 21:39

Alors comment explique-tu les violons trempés alors qu'il ne pleut pas dehors ? Et uniquement dans des étuis high-tech ?

Ne te fie pas au valeurs intrinsèques de la masse d'eau contenue et de la densité, il faut prendre en compte son état.
La densité d'un nuage est plus faible que celle de l'air ambiant, pourtant si tu passes dedans tu vas te faire tremper de la même façon que le violon qui se refroidit jusqu'au dp.

Pour la vitesse de changement d'état, tout dépend de l'étui.
Les étuis high-techs n'absorberont rien, et le changement d'état peut se faire très vite. Encore une fois il suffit de se pencher sur le phénomène de l'avion qui rentre dans un nuage. Il faut moins de 3 secondes pour que la voilure soit trempée.
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Re: Etui a violon : comparatif

Message par IFred » mar. 23 nov. 2021 22:16

eutectique a écrit :
mar. 23 nov. 2021 21:32
Le point de rosée étant à 18.5°C, à cette température l'humidité relative est de 100%. Pour ces conditions,la masse d'eau dissoute dans l'air 15.8g/m3.
Si la boîte se refroidit jusqu'à, disons 0°C en hiver, et en supposant que la pression reste constante, l'air sera toujours saturé mais la masse d'eau dissoute ne sera plus que de 4.8g/m3.
Donc pour 1m3 d'air, 11g d'eau ont condensé entre 18.5°C et 5°C. Dans une boîte, il doit y avoir 1 litre d'air au grand maximum. Donc la masse d'eau qui se forme est de 0,011g! Pas de quoi doucher un violon.
De plus le changement d'état ne se fait pas brusquement, même avec un étui mal isolé. Les micro gouttelettes ont largement le temps d'être absorbées par les mousses de l'étui et le bois du violon et même de se redissoudre dans l'air frais qui entre, aucun étui n'est étanche à 100%.

Pour moi, on ne verra jamais de violon trempé car la quantité d'eau condensée est infime.
C'est un peu ce que je pense..
Aors comment explique-tu les violons trempés alors qu'il ne pleut pas dehors ? Et uniquement dans des étuis high-tech ?
C'est pour cela que je suggérai une modélisation

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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » mer. 24 nov. 2021 00:43

C'est toujours le problème récurrent de la différence entre la théorie et la pratique :lol:
Peu importe si la théorie dit que ça ne condense pas, le fait est que si en ouvrant l'étui le violon est trempé, on a bel et bien un problème, le tout est de trouver comment éviter ça. Pour ma part le problème est résolu avec un étui qui protège mieux thermiquement.
Je vais faire une mesure comparative de chute de température avec les étuis que j'ai, ça fera toujours un élément de concret.
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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » mer. 24 nov. 2021 09:18

eutectique a écrit :
mar. 23 nov. 2021 21:32
Dans une boîte, il doit y avoir 1 litre d'air au grand maximum. Donc la masse d'eau qui se forme est de 0,011g! Pas de quoi doucher un violon.
Je viens de faire un scan volumétrique de l'intérieur de mon étui habituel, j'ai 9.1l. Donc tu peux multiplier ta masse d'eau par 10...
0.1g eau à l'état de micro-goutelettes est largement suffisant pour tremper un violon.

P. S. Les étuis high-techs ont un volume d'air intérieur significativement plus important, car ils sont vides là où celui que j'ai mesuré était constitué de mousse. Peut-être que ça joue un rôle également.
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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Xylophaxe » mer. 24 nov. 2021 12:20

Mais qu'est ce que tu fous avec un appareil pour faire des scan volumétriques dans ton garage ? :blink:
Et ne me dis pas que c'est juste pour gagner un argument sur internet, même si je te soupsonne d'en être capable :D

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Re: Etui a violon : comparatif

Message par Zaphod » mer. 24 nov. 2021 20:50

Je m'en sert plutôt en spéléo, mais pas que ;)
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Re: Etui a violon : comparatif

Message par IFred » jeu. 25 nov. 2021 15:47

Zaphod a écrit :
mer. 24 nov. 2021 00:43
C'est toujours le problème récurrent de la différence entre la théorie et la pratique :lol:
Peu importe si la théorie dit que ça ne condense pas, le fait est que si en ouvrant l'étui le violon est trempé, on a bel et bien un problème,
Ensuite si tu arrives à une conclusion qui pose des problèmes de coherence (les étuis HT d'insolent rien comparé aux autres) c'est qu'il y a probablement un élément qui n'a pas été pris en compte.ou que le conclusion est partielle.
Enfin il faut se demander si dans quel conditions limite le phénomène s'observe et s'il est susceptible de se produire dans un usage type.

Les étuis high-techs ont un volume d'air intérieur significativement plus important, car ils sont vides .
D'où ma proposition d'étudier l'influence du volume , tu parles d'ailleurs visiblement détuis "rectangulaire, sur un étuis forme le volume est sensiblement moins important surtout s'il s'agit d'une boite sans archet :)


ps: maintenant que j'y repense, si je n'ai pas eut d'eau dans ma boite bam "Etui Violon BAM HIGHTECH Cabine 2003XL" j'ai le souvenir d'avoir eut une fois de la condensation dans le tube à archet qui est un simple tube PVC , mais je ne me souviens plus des conditions exactes.

La condensation n'a elle pas plus de chance de se produire dans une boite hermétique que dans une boite permissive ?

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