Donner un "son baroque" à mon violon

[Chanterelle]

Non,si ton alto est baroquisé dans les formes,c-à-d si tu as supprimé le renversement donc enture,avec une nouvelle barre plus courte et plus fine,une nouvelle âme et un chevalet adapté,tu montes ton instrument avec les La et Ré en boyau nu et le reste,Sol et Do en boyau filé.

[luigi]

A lire : l'article de Robert Hargrave " period of adjustment " dans le Strad de mars 2013

" with normal parameters the Baroque string angle was more or less identical to that of the modern violin "

Article étonnant...


Luigi

[Piero1809]

Merci beaucoup.
Je vais digérer ces informations et poserai après certainement d'autres questions.

[MimiFasol]

Dans l´ordre, tu peux, au fur et à mesure:
-changer les cordes
-faire un chevalet et une ame baroque
-changer le cordier et son attache
-changer la touche
-changer le manche
-changer la barre

bref, changer de violon ? c'est plus que des travaux, c'est une reconstruction !

[jépadçon]

Non, à la première ligne, tu peux lire: changer les cordes!
Anner Bylsma a fait une grande partie de sa carrière avec un violoncelle où la seule transformation "baroque" était une touche raccourcie.

[Chanterelle]

Non, à la première ligne, tu peux lire: changer les cordes!
Anner Bylsma a fait une grande partie de sa carrière avec un violoncelle où la seule transformation "baroque" était une touche raccourcie.

Oui mais ce n'est pas un exemple à suivre forcément..Si Bylsma s'est contenté de faire cela (comme d'autres de premier plan,Mullova,Carmignola..),c'est qu'il ne voulait pas altérer l'état actuel de son instrument sans doute très précieux.
Un instrument du XVIII°moins huppé que l'on baroquise,c'est-à-dire que l'on restitue dans son état d'origine,sonnera beaucoup mieux de toutes façons.C'est pour cela que beaucoup de baroqueux ont entrepris la démarche malgré le coût parfois élevé de l'opération (1500 à 2000 euros minimum).
Personne de sensé ne s'aviserait de baroquiser un Strad voire un Amati ou n'importe quel vieux crémonais car le marché du violon baroque est assez limité.
Mais les amateurs de baroque qui veulent "s'éclater" avec leur instrument (allemand ou Mirecourt XVIII°) ont intérêt à la restitution .Les harmoniques sont libérées gâce à la barre plus fine et la moindre pression des cordes sur la table puisqu'il n'y a plus de renversement.
Dommage que par snobisme,certains grands concertistes refusent de renoncer à leur crémonais...Ils auraient intérêt à jouer un véritable instrument baroque.

[cécilius]

Un instrument du XVIII°moins huppé que l'on baroquise,c'est-à-dire que l'on restitue dans son état d'origine,sonnera beaucoup mieux de toutes façons.C'est pour cela que beaucoup de baroqueux ont entrepris la démarche malgré le coût parfois élevé de l'opération (1500 à 2000 euros minimum).

Pourquoi ne pas acheter un instrument moderne baroque ? Parce qu'il est récent, il ne sonnera pas bien ? Et conserver celui que l'on a pour ne pas jouer baroque.
En tout cas, si on fait l'opération, il faut être certain que l'on aura jamais l'intention de revenir en arrière.

[Chanterelle]

Pourquoi ne pas acheter un instrument moderne baroque ? Parce qu'il est récent, il ne sonnera pas bien ? Et conserver celui que l'on a pour ne pas jouer baroque.
En tout cas, si on fait l'opération, il faut être certain que l'on aura jamais l'intention de revenir en arrière.

Mais tu as tout à fait raison.Une belle copie neuve d'un Amati fera autant l'affaire qu'un violon de Mittenwald baroquisé.
Il y avait le regretté Pierre Jacquier dit Mathias qui faisait de remarquables copies.Beaucoup de baroqueux jouent ses violons. Rubio en Angleterre a fait des instruments qui sonnent comme des anciens..Si l'on possède un Mirecourt ou un tyrolien du XVIII°,c'est toujours intéressant de le remettre dans son état d'origine ..et de s'apercevoir qu'il sonne encore mieux qu'avant !
Les instruments anciens dans leur état d'origine sont très rares sur le marché,mais on peut en trouver encore !

Dernier point:le prix...Une baroquisation entre 1500 et 3000 euros,ce sera toujours moins cher qu'un violon neuf à 9000-10000 euros !

[Marc Genevrier]

la moindre pression des cordes sur la table puisqu'il n'y a plus de renversement.

Pardon, mais certaines idées reçues ont décidément la vie dure ! Pas de renversement du manche, oui (encore que ça ne corresponde pas aux écrits de quelqu'un comme Roger Hargrave - d'après lui, Strad avait un renversement de près de 5 degrés), mais une touche en forme de coin, de sorte que l'angle des cordes au sommet du chevalet (seul responsable de la pression sur la table à ce niveau) est bien souvent très similaire à celui d'un violon moderne.
Quant à la tension des cordes, certains spécialistes pensent au contraire qu'elles étaient plus tendues que les cordes actuelles, surtout si l'on part dans des systèmes de type "tension égale" ou "sensation égale" (on parle ici de tension totale des quatre cordes).

Pour moi, il existe sans doute des différences sur ce point précis de la pression exercée sur la table, mais elles sont certainement bien plus faibles que ce que l'on dit souvent, et pas beaucoup plus grandes que les variations entre différentes écoles ou époques de la lutherie moderne. On peut même imaginer que, au moins dans certains cas, elles aillent dans le sens contraire de ce que l'on croit généralement.

A part ça, je trouve assez amusant de constater que les violonistes classiques sont plutôt obsédés par les instruments anciens alors que les baroqueux - fautes d'anciens à se mettre sous l'archet, sans doute - sont bien plus ouverts aux instruments neufs.

[Chanterelle]

Le renversement a augmenté progressivement depuis la moitié du XVIII°.Ce qui est certain c'est que si le "la" est à 415,la pression est forcément moindre sur la table.
Les violons de l'école allemanique (Straub) vers 1780 avaient encore leur barre taillée dans l'épaisseur de la table,elle était fine et courte.De tels violons supportent mal le diapason 440.
Il y a d'énormes différences entre un violon de 1680 et un violon de 1760...Le renversement,nul en 1650,commence à apparaître en 1750.
Il n'y avait pas deux violons identiques quant au renversement et lorsqu'un luthier se livre à une baroquisation,il la fait à son idée,suivant la date de fabrication de l'instrument.
Ce qui rend difficile toute affirmation péremptoire sur le degré de renversement à la charnière barocco-classique et classico-romantique,c'est la variété de diapasons rencontrée à l'époque.
Le "la" variait de 350 à 450 suivant les lieux...Les baroqueux ont choisi un compromis en fixant leur "la" à 415.Ce qui leur permet de jouer des instruments à très faible renversement tout en gardant une tension de cordes correcte.

[Marc Genevrier]

Oui, c'était très variable, mais je ne suis pas sûr que ce soit seulement une question de date. La géographie joue sans doute aussi un rôle. Stainer utilisait visiblement un renversement nul, tandis qu'il y aurait des Amati avec des renversements déjà assez prononcés.
Autre variable importante: la longueur du manche, qui n'était pas systématiquement court. Stainer, encore, a des manches qui font parfois plus de 130mm, ce qui est trop long d'après les canons modernes.
Pour moi: les seules choses qui comptent sont le point de départ des cordes (sillet du haut - est-il dans le plan de la table, au-dessus, au-dessous), le passage sur le chevalet (angle des cordes), leur point d'arrivée (sillet du bas, par l'intermédiaire du cordier - là encore, dépasse-t-il de la table ou non). La touche et le manche sont au-dessous du trajet des cordes, donc sans importance directe puisqu'on peut avoir un renversement nul avec une touche très conique qui compense et donne un chevalet haut et un angle au sommet fermé. En fait, entre baroque et moderne, c'est essentiellement un transfert de bois entre la touche et le manche. Ajoutons à cela, tout de même, la différence de poids entre un ensemble manche+touche moderne et baroque (poids de l'ébène).

Mais le diapason est certainement le principal paramètre, vous avez raison. Peter Wispelwey a enregistré récemment les suites de Bach, il y a un DVD avec le coffret de CD où on le voit faire une petite démonstration avec un violoncelle monté à 415 et un autre à 392. Très parlant.

[jépadçon]

Tout à fait d´accord avec tes propos Marc.

[Chanterelle]

Oui,la longueur du manche varie d'un violon (du XVIII) à l'autre . Et il est exact que l'ont peut changer l'angle des cordes au chevalet en ajoutant une semelle sous la touche pour diminuer le renversement . Les touches de l'époque,cunéiformes et plaquées d'ébène ou même d'un conifère peint , contribuaient à la légèreté de l'instrument .
J'ai vu des violons pseudo-baroques avec un renversement diminué par une semelle mais avec la touche pleine en ébène.Ils ne donnent pas de résultat probant car l'instrument reste lourd et ne sonne pas comme il devrait s'il avait une touche plaquée.
Le facteur poids est très important pour l'optimisation du son d'un violon.Vous avez eu raison,Marc,de l'évoquer !

[Marc Genevrier]

Je n'ai pas relu toute la discussion, pardon si ça a déjà été évoqué, mais il y a un autre point qui est peut-être à l'origine de cette évolution du manche et de la touche - en tous les cas, c'est très lié : le manche baroque a une forme différente, plus épaisse, que le manche moderne, parce qu'on jouait sans coussin ni mentonnière, donc la main gauche avait un rôle différent dans le soutien de l'instrument. Là, ce serait bien que des musiciens interviennent pour préciser ça. Mais c'est une forme qui devient sans doute gênante dès qu'on démanche plus loin vers les aigus.

J'imagine donc qu'on a entrepris d'alléger la partie inférieure du manche, en allant vers le coffre, pour faciliter ces démanchés. Mais avec un renversement nul ou très faible, ce n'était plus possible, il aurait fallu faire un manche trop mince dans cette zone. D'où peut-être l'idée de transférer du bois de la touche vers le manche, avec apparition de l'appui du manche au-dessus de la table et, issue logique de la démarche, on a abouti à une touche d'épaisseur constante le long de ses bords.

En somme, la surface supérieure de la touche (où l'on pose les doigts) n'a que peu bougé, mais l'interface entre la touche et le manche est remontée, de même que le profil arrière du manche, celui qui se cale dans le creux entre le pouce et l'index de la main.

[Chanterelle]

Je n'ai pas relu toute la discussion, pardon si ça a déjà été évoqué, mais il y a un autre point qui est peut-être à l'origine de cette évolution du manche et de la touche - en tous les cas, c'est très lié : le manche baroque a une forme différente, plus épaisse, que le manche moderne, parce qu'on jouait sans coussin ni mentonnière, donc la main gauche avait un rôle différent dans le soutien de l'instrument. Là, ce serait bien que des musiciens interviennent pour préciser ça. Mais c'est une forme qui devient sans doute gênante dès qu'on démanche plus loin vers les aigus.

Sur un autre fil on avait parlé de l'épaisseur du manche baroque et de sa longueur variable.D'après l'iconographie et les traités de l'époque,on ne tenait pas le violon en le serrant entre l'épaule et le menton.On le posait à droite (Léopold Mozart) ou à gauche du cordier (geminiani).
Il n'y avait pas de coussin ni de mentonnière,l'instrument était posé sur la clavicule .D'où la technique nécessaire pour démancher "en crabe"...