présentation Arnaud

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Soldeau

Re: présentation Arnaud

Message par Soldeau » lun. 17 juil. 2017 14:04

Geige a écrit :
lun. 17 juil. 2017 13:29
Oui le cello c'est un instrument magnifique mais aussi un monde complètement diffèrent du violon .... et un instrument plus difficile a apprendre que le violon ...a jouer les difficultés sont différentes mais ils se rejoignent, mais a apprendre .. le cello houff pas facile .;;; mais y a tellement de plaisir
ça c'est ton point de vue, ce n'est pas une vérité générale, les deux instruments se valent niveau difficulté :huh:
Ce n'est pas un point de vue .. j'ai appris le violon et maintenant le cello, je pense savoir de quoi je parle... cependant je précise bien que nous sommes dans la phase apprentissage .
Je vois très bien au conservatoire ce que les élevés de 1 Ière année joue au violon ou au violoncelle .... il n'y a pas photos .
Juste une petit détail .. avec le violon tu peux a voir tes doigts ton archet et ta partition dans le même champ de vision Tres utile au début , essaye de le faire avec un violoncelle sans avoir un strabisme a te foutre un mal de tronche. Tous les profs font travailler en piz au début pour eviter la complexité de travail
Il faut sur le violoncelle des le début te muscler la main gauche .. pas nécessaire au violon, la technique d'archet est complètement différente et plus difficile a gère .. il faut aussi y mettre de la force .

Apres si tu regardes de près la touche d'un violon et la touche d'un violoncelle ... la touche du violon est a la taille de la main et les distances a maitriser entre les différentes positions sont a la taille de la main, au violoncelle .... la touche est un désert ou se perdent les doigts
Il est bien entendu que les instruments se valent par la suite au niveau difficultés nous sommes bien d'accord, ils se rejoignent

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Re: présentation Arnaud

Message par Geige » lun. 17 juil. 2017 14:32

Tu parles donc de l'apprentissage au tout début. Dans ce cas, peut être, je ne suis pas renseigné.
Moi je pensais à l'apprentissage en général, pas seulement au début mais jusqu'à maîtriser à peu près l'instrument. Là c'est sûr la difficulté globale est semblable (bien que les difficultés techniques soient différentes). ;)

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Theo
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Re: présentation Arnaud

Message par Theo » lun. 17 juil. 2017 16:35

"Ce n'est pas un point de vue .. j'ai appris le violon et maintenant le cello, je pense savoir de quoi je parle... cependant je précise bien que nous sommes dans la phase apprentissage ."

Je rejoins Geige, chacun sa sensibilité, certains s'en sortiront étonnamment mieux au violon qu'au piano (dans la phase d'apprentissage). Et d'autres plus couramment, s'en sortiront mieux au piano (au-delà de tout ce qu'on peut en déduire sur papier).
Et puis tu as appris sans prof pour les deux instruments (si on regarde ton parcours dans sa généralité), alors désolé mais ton propos n'a aucune valeur universelle, il reste bien un point de vue basé sur ton expérience, laquelle sort de l'ordinaire vu que tu te rapproches beaucoup de l'autodidactisme...
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Re: présentation Arnaud

Message par Soldeau » lun. 17 juil. 2017 16:55

Theo a écrit :
lun. 17 juil. 2017 16:35
"Ce n'est pas un point de vue .. j'ai appris le violon et maintenant le cello, je pense savoir de quoi je parle... cependant je précise bien que nous sommes dans la phase apprentissage ."

Je rejoins Geige, chacun sa sensibilité, certains s'en sortiront étonnamment mieux au violon qu'au piano (dans la phase d'apprentissage). Et d'autres plus couramment, s'en sortiront mieux au piano (au-delà de tout ce qu'on peut en déduire sur papier).
Et puis tu as appris sans prof pour les deux instruments (si on regarde ton parcours dans sa généralité), alors désolé mais ton propos n'a aucune valeur universelle, il reste bien un point de vue basé sur ton expérience, laquelle sort de l'ordinaire vu que tu te rapproches beaucoup de l'autodidactisme...
Si tu sais lire mais apparemment ce n'est pas le cas et tu le montres pour au moins la troisième fois.
J'ai prit des cours de violon pendant quelques années j'ai même eu la chance de rester quelques mois avec le Violon solo de l'orchestre du Mozarteum de Salzbourg ;
J'ai commencé le violoncelle seul 2 moins avec de prendre des cours depuis un an maintenant .

alors stp abstient toi de faire des commentaires sur des sujets que tu n'as pas lu ou que trop partiellement !
Ou sur des sujets que tu ne connais pas ou que tu ne maitrises pas cela n'a aucun intérêt pour la communauté

le forum n'est la pas pour de telles discussions !

Bonne soirée

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Re: présentation Arnaud

Message par Theo » lun. 17 juil. 2017 17:28

J'ai bien précisé "dans sa généralité", je te retourne donc le compliment :rolleyes:
Bref, ce n'est pas parce que tu as pris 3-4 ans de cours il y a quasiment 40 ans que tu es exempte d'être considéré à mes yeux comme un autodidacte (pour le violon du moins, mea culpa pour le violoncelle). Du coup désolé de te le dire, mais tu peux pas t'exprimer aussi catégoriquement comme si tu étais un maître du violon, et d'ailleurs personne ne le devrait.

Je ne règle pas mes comptes mais tu tends facilement le bâton... Tout ça pour dire qu'il faut éviter d'être péremptoire ou au moins rester ouvert face à des sujets très subjectifs comme le classement de la difficulté entre deux instruments. Ca aurait pu être un autre sujet vu que tu réagis toujours de la même façon :p
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LionelB
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Re: présentation Arnaud

Message par LionelB » lun. 17 juil. 2017 22:19

Ha ben c'est chaud ce soir :mrgreen:

Alors j'y vais de mon petit avis aussi :ange:

Je ne connais rien au violoncelle et le Violon juste un peu, enfin un peu plus quand même. Ici on connaît la difficulté du Violon donc je n'y reviens pas mais je voudrais faire remarquer que mon fiston qui a 1 an de Violon en conservatoire à des camarades aussi en violoncelle. D'ailleurs il hésite à passer dans cet instrument qu'il a déjà essayé. Dans son conservatoire il y a des auditions publiques tous les 6 mois de toutes les cordes. J'ai donc entendu des tous jeunes vionlocellistes et violonistes régulièrement. Perso je n'ai pas noté de différence de rendu sonore entre les deux familles d'instruments. Les deux classes jouent toutes les deux aussi faux :aille: mais en même temps 1 ou 2 élèves arrivent à faire quelque chose de sympa quand même. En général (3 des 4 cas que je connais) sont des enfants de musiciens. ;) ca change tout sur l'apprentissage de la justesse et sur la tenue.

Du coup je serais plus amené à penser que la difficulté est du même ordre de grandeur même si les difficultés sont différentes. Au moins pour un enfant cela ne doit pas être sensiblement différent. Par contre dans ton cas tu es adulte et plus avec un corps aussi malléable qu'un enfant. Il est possible que cette sensation provienne de la et donc soit biaisée.
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Re: présentation Arnaud

Message par Arnaud » mar. 18 juil. 2017 09:05

Bonjour,

les amis ne nous fâchons pas, et ne prenons pas la mouche pour si peu :) !
Pour continuer sur le sujet puisqu'il a été développé ici, j'imagine que les difficultés entre les deux instruments sont tout aussi marquée si on considère qu'on débute et qu'on a jamais touché ni à l'un ni à l'autre. La perception de la difficulté ne peut qu'être biaisée si on vient du violon ou du violoncelle et qu'on s'essaye à l'autre, non?
Je pense qu'avec la violoncelle, hormis la position de l'instrument qui peut être déroutante, il faut tout de suite démancher même en première position, et les repères sont donc plus difficiles à prendre au départ, mais je pense néanmoins que la "justesse relative au débutant" est plus permissive du fait que les notes sont dans le registre des graves. En tout cas en ce qui me concerne, j'entends bien plus une note fausse qui est juste un peu à côté au violon, qu'au violoncelle. D'ailleurs sur le violon même je trouve le placement des doigts bien plus délicat sur la chanterelle que sur la corde de sol. Notre oreille perçoit nettement mieux les notes aigues et ne pardonne rien dans ces fréquences, qui au demeurant sont ressenties plus fortes en terme de volume, pour ajouter à la difficulté :) !
Je ne dis pas que l'un est plus abordable que l'autre, et d'ailleurs concernant le jeu à l'archet je ne me prononce pas puisque là est pour moi la plus grande difficulté et de loin.

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PhilippeB
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Re: présentation Arnaud

Message par PhilippeB » mar. 18 juil. 2017 10:16

C'est bien la première fois que j'entends dire que l'apprentissage du violoncelle serait plus difficile que celui du violon! La position au violoncelle est bien plus ergonomique et surtout, on ne porte pas l'instrument qui est ancré au sol et bien stable entre les jambes! Que le jeu requière plus de force, cela ne fait aucun doute (les violoncellistes ont d'ailleurs des cals sur les doigts de la main gauche) mais force et difficulté sont deux choses bien différentes.
Par ailleurs, le violoncelle n'est pas naturellement un instrument virtuose et la virtuosité au violoncelle m'a toujours semblé quelque chose d'artificiel et de superfétatoire. A quoi bon s'évertuer à jouer tout au bout de la touche (voire au-delà!) si ce n'est par pur challenge technique? Lors d'un stage j'avais été étonné du nombre de violoncellistes qui s'échinaient sur des transpositions de Paganini (par exemple les fameuses variations sur la corde de sol). Quelle utilité? Cet instrument n'a pas été fait pour ça! :|

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Re: présentation Arnaud

Message par kerry117 » sam. 22 juil. 2017 10:58

PhilippeB a écrit :
mar. 18 juil. 2017 10:16
C'est bien la première fois que j'entends dire que l'apprentissage du violoncelle serait plus difficile que celui du violon! La position au violoncelle est bien plus ergonomique et surtout, on ne porte pas l'instrument qui est ancré au sol et bien stable entre les jambes! Que le jeu requière plus de force, cela ne fait aucun doute (les violoncellistes ont d'ailleurs des cals sur les doigts de la main gauche) mais force et difficulté sont deux choses bien différentes.
Alors cela sera la deuxième fois car je confirme ce que dit Arnaud et en connaissance de cause car le pratique le piano, le violon, l'alto et le violoncelle.
PhilippeB a écrit :
mar. 18 juil. 2017 10:16
Que le jeu requière plus de force,
Faux ! on ne force pas, on se sert du poids du bras et de la vitesse de l'archet.
PhilippeB a écrit :
mar. 18 juil. 2017 10:16
Par ailleurs, le violoncelle n'est pas naturellement un instrument virtuose et la virtuosité au violoncelle m'a toujours semblé quelque chose d'artificiel et de superfétatoire. A quoi bon s'évertuer à jouer tout au bout de la touche (voire au-delà!) si ce n'est par pur challenge technique?
Pas d'accord !
PhilippeB a écrit :
mar. 18 juil. 2017 10:16
Lors d'un stage j'avais été étonné du nombre de violoncellistes qui s'échinaient sur des transpositions de Paganini (par exemple les fameuses variations sur la corde de sol). Quelle utilité? Cet instrument n'a pas été fait pour ça! :|
Chaque instrument a son timbre. Parfois ce qui sonne très bien sur un instrument, sonne autrement sur un autre. L'interprète a le droit de l'interpréter sur un autre instrument. L'alto et le violoncelle ont souffert d'idées reçues.
J'ai testé les duos de Bartok au violon et à l'alto. Je préfère les jouer à l'alto car le timbre me satisfait davantage. Même chose pour la Lamentation de Lipsky extraite du volume 2 de Voyage à deux. L'alto donne une profondeur que ne peut pas donner le violon. Cela n'engage que moi.
Concernant la difficulté, une pièce composée pour violon ou alto est bien plus difficile à jouer au violoncelle car :
les doigtés sont différents, d'où les démanchés plus nombreux
les écarts entre les doigts sont plus importants
Les repères sur le manche sont moins évidents
Les positions au pouce n'existent pas au violon.
Le travail de main gauche est plus physique, pas en force, il faut muscler davantage la main.
Dans notre école de musique, les élèves mettent plus de temps à passer les fins de cycle en violoncelle qu'au violon. En alto la classe se monte, donc je ne peux pas trop comparer, mais j'ai obtenu ma fin de cycle 1 mention TB avec un programme de fin de 2ème cycle au bout de 3 ans d'alto, je précise que j'aurais pu passer la fin de 1er cycle dès la 1ère année si l'école avait organisé l'examen d'alto. Chez nous, CRI, il n'y a pas d'examen tous les ans pour des raisons budgétaires.
En résumé, avec plus de temps de travail et des facilités, je mets beaucoup plus de temps à atteindre le même niveau au violoncelle, cela vient peut-être de l'apprentissage plus exigent dispensé par ma professeur qui est un excellent professeur. Si je compare avec ma fille ainée qui est passé par le CRR, en moins de temps elle a validé ses examens de violoncelle mais pour un résultat moins approfondi.
Les adultes fonctionnent différemment, mettent plus de temps mais vont au fond des choses.

Arnaud
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Re: présentation Arnaud

Message par Arnaud » sam. 22 juil. 2017 11:17

Bonjour à tous, mon sujet étant devenu le lieu de débat entre violonistes et violoncellistes, je vous pose une question afin de tenter de joindre les deux instruments de mon côté : pouvez-vous me donner des idées de morceaux faciles en duo violon et violoncelle? Avec ces critères si possible:
- essentiellement première position au violon, 3eme pourquoi pas mais je ne peux pas démancher très vite
- facile pour le violoncelle (pour un ami qui re-debute)
- rythmique pas trop compliquée pour la mise en place (4/4 ou 3/4)

Merci!

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Re: présentation Arnaud

Message par kerry117 » sam. 22 juil. 2017 11:39

Arnaud a écrit :
sam. 22 juil. 2017 11:17
pouvez-vous me donner des idées de morceaux faciles en duo violon et violoncelle?
Tu devrais trouver ton bonheur dans le recueil :
Duets for violon and violoncello for Beginners aux éditions EMB (Editio Musica Budapest)
Référence : Z. 8733

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PhilippeB
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Re: présentation Arnaud

Message par PhilippeB » sam. 22 juil. 2017 17:03

@Kerry117
Soit, tu as peut-être raison! Après méfions nous des comparaisons car tous les instrumentistes n'ont de cesse d'expliquer à quel point leur instrument est difficile! J'ai entendu cette rangaine de la part des contrebassistes, des cornistes, des oboistes, bref de tout l'orchestre, à part le triangle, et encore! Quoi qu'il en soit dans l'imaginaire collectif, chez le simple quidam mélomane, le violon reste l'instrument le plus difficile de tous et le violoncelle n'a jamais eu l'image, certainement à tord, d'un instrument si difficile! Au contraire les violoncellistes ont plutôt une image de déconneurs pas trop assidus et sérieux dans le travail! Si jamais le violoncelle est plus difficile que le violon cette vision des choses est certainement une grande injustice et j'imagine que les violoncellistes en nourrissent une certaine amertume vis à vis de leurs collègues violonistes ;)

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Re: présentation Arnaud

Message par Arnaud » mer. 26 juil. 2017 13:00

Merci Kerry pour le livre, je vais essayer de voir ce que c'est avant car je me suis fait avoir avec easy duets for violin et piano danslequel il n'y a que des petits bouts de morceau.

Soldeau

Re: présentation Arnaud

Message par Soldeau » mer. 26 juil. 2017 14:09

PhilippeB a écrit :
sam. 22 juil. 2017 17:03
@Kerry117
Soit, tu as peut-être raison! Après méfions nous des comparaisons car tous les instrumentistes n'ont de cesse d'expliquer à quel point leur instrument est difficile! J'ai entendu cette rangaine de la part des contrebassistes, des cornistes, des oboistes, bref de tout l'orchestre, à part le triangle, et encore! Quoi qu'il en soit dans l'imaginaire collectif, chez le simple quidam mélomane, le violon reste l'instrument le plus difficile de tous et le violoncelle n'a jamais eu l'image, certainement à tord, d'un instrument si difficile! Au contraire les violoncellistes ont plutôt une image de déconneurs pas trop assidus et sérieux dans le travail! Si jamais le violoncelle est plus difficile que le violon cette vision des choses est certainement une grande injustice et j'imagine que les violoncellistes en nourrissent une certaine amertume vis à vis de leurs collègues violonistes ;)
PhilippeB

je ne peux qu'abonder dans le sens de Kerry117, pour ce qui me concerne il ne peut pas y avoir d'amertume puisque je pratique les deux avec le même plaisir .
Tous les instruments on leurs difficultés ...... tous absolument tous !
je ne faisait allusion qu'a la difficulté de la phase démarrage de l'apprentissage qui requière des facultés qui ne sont pas naturelles et qui demande du travail .
Mon agacement a été remarque et particulièrement a l'encontre de certain qui d'évidence ni connaisse rien mais qui ont quand bien même un avis !

David Garett grand fêtard et déconneur bosse 8 H par jour , Rubistein et Menuhiun disaient que lorsque le voyage durait d'un jour , et qu'ils ne travaillaient pas ils payaient cash et Rostro bossait 8 a 10 H par jour Luc Urbain flutiste " c'est plus de 4 H par jour sinon c'est mort ...."
Dernière modification par Soldeau le mer. 26 juil. 2017 15:55, modifié 2 fois.

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Re: présentation Arnaud

Message par PhilippeB » mer. 26 juil. 2017 14:31

Bah ce débat sur la difficulté relative des instruments est de toute façon un peu vain... Pour moi un instrumentiste digne de ce nom devrait dire que son instrument lui semble le plus facile du monde! :lol:

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