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Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Solfège, harmonie, contrepoint...Tout ce qui concerne la théorie de la musique.
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habanera
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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par habanera » sam. 6 déc. 2014 00:23

Si j'ai bien compris,Antonino est italien.
Il doit savoir que le niveau des connaissances théoriques et de solfège a considérablement chuté en France.
A force de considérer des bases élémentaires,fondamentales et nécessaires comme un pensum inutile ou élitiste...on finit par priver des passionnés des connaissances indispensables à leur progrès et leur pratique.
Pour ma part et en dehors de toute plaisanterie je comprend son étonnement.
Eutectique n'y est pour rien si on ne lui a pas donné la nourriture indispensable.
Et la démarche de demander,de questionner est toujours un choix intelligent et respectable,donc y répondre de manière informée et constructive.
Après j'ajouterai qu'il faut aussi lire et écouter les réponses.
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Edvokiya
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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par Edvokiya » sam. 6 déc. 2014 01:44

habanera a écrit :Si j'ai bien compris,Antonino est italien.
Il doit savoir que le niveau des connaissances théoriques et de solfège a considérablement chuté en France.
A force de considérer des bases élémentaires,fondamentales et nécessaires comme un pensum inutile ou élitiste...on finit par priver des passionnés des connaissances indispensables à leur progrès et leur pratique.
Pour ma part et en dehors de toute plaisanterie je comprend son étonnement.
Eutectique n'y est pour rien si on ne lui a pas donné la nourriture indispensable.
Et la démarche de demander,de questionner est toujours un choix intelligent et respectable,donc y répondre de manière informée et constructive.
Après j'ajouterai qu'il faut aussi lire et écouter les réponses.
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Heureusement qu'il y a des gens qui posent des questions, et d'autres qui y répondent, sinon comment apprendre ?

Sinon petite anecdote qui rejoins ton avis Habanera, après une petite discussion avec ma prof, elle m'a fortement surprise en m'expliquant que le niveau avait considérablement chuté (un "ancien" niveau 1ere année violon équivaut maintenant quasiment à un 3eme année d'après elle).
Ayant eu l'occasion d'assister récemment à un cours de théorie musicale (dit découverte), avec un public mixe (adulte-efant) avec une majorité d'enfants (8-9 ans) j'ai pu constater que ce n'était pas exclusivement de la "faute" des élèves si les connaissances n'était pas transmises. Un élève avait demandé pourquoi il existait différentes clés, le professeur de fil en aiguille avait fini par évoquer certains instruments "transpositeurs" comme la clarinette. Étonnement des élèves qui veulent savoir ce que c'est qu'un instrument transpositeur.
Le professeur a coupé court en disant que de toute façon ça ne leur sera pas utile de savoir tout ça, et que même les joueurs d'instruments transpositeurs n'étaient pas forcément au courant qu'ils en jouaient et pourtant ça ne les empêchaient pas d'en jouer.
Die Freiheit oder der Tod?

antonino
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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par antonino » sam. 6 déc. 2014 05:12

En Italie c'est pareil, mais je crois que si on a un minimum d'interet pour la musique, juste un peu plus que lire des notes sur une partition comme un automate, après 4 ans d'instrument, les questions d'Eutectique devraient être plus que resolues, c'est tout.

64benito
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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par 64benito » sam. 6 déc. 2014 08:31

"je crois que si on a un minimum d'intérêt pour la musique...les questions d'Eutectique devraient être plus que résolues"

Je crois... que vous vous trompez car vous avez un raisonnement égocentrique. Sa question, elle seule, montre que Eutectique a un minimum d'intérêt. Elle pose une question pour comprendre ce qu'elle fait! l'intérêt n'est pas évident??
Mais si vous partez du principe que votre évolution musicale est unique (d ou le terme egocentrique car c'est votre seule référence pour votre réflexion) et que ca doit être la même que celles des autres, alors oui Eutectique n'aurait aucun intérêt...

(en aparté: votre vision unique entraine vos remarques cyniques ou vos croyances uniques, et rend vos commentaires intolérants et agressifs simplement en vous lisant. Je conçois que les personnes ciblées se sentent encore plus agressées. Un retour d'info, peut être utile (?), si vous etes prêt à considérer d'autres références que les votres, aux vues de vos excuses...? je suis curieux de connaître votre âge)

Concernant le point de vue d 'Habanera, je n'ai pas le même regard, concernant votre étonnement. (vous remerciant en passant pour votre partage, car étant néophyte et ne trouvant pas de prof, je m'appuie sur les informations qui guident vers un apprentissage sur la découverte de sensation (contrairement aux méthodes analytiques) qui permettent de comprendre ce que l'on fait)

D'autant que je trouve que votre réflexion (que je pense partager avec vous) devrait enlever cet étonnement.
Les approches musicales sont tellement variées entre nous: en lisant une partition, en répétant une mélodie d'oreille, en faisant qu'un son en tapant sur une rythmique, ,en émettant un son avec la voix, en créant des sons avec un instrument (de fortune des fois), etc.
Pour moi tout ça c'est de la musique donc tous des musiciens. Simplement chaque approche développe une facette de la musique. C'est de la musique individuelle...est ce utile de connaître la déf d'une tonalité ou de la transposition??
Si on partage la musique en groupe, je suis d'accord, il faut avoir les même codes. On doit résoudre certaines problématiques (comme Eutectique) pour échanger musicalement (comme une conversation avec la même langue , le même code). Donc suivant son vécu, il faudra découvrir nos maillons manquants. La théorie facilite la connexion avec toutes ces facettes musicales individuelles...Mais peut il y avoir un ordre d'apprentissage?? (quand est ce qu'Eutectique aurait du apprendre la transposition) puisque chacun, à la base, ne découvre pas la musique de la même façon. Vous parliez d'écoute dans votre message. Je pense que l'écoute peut aussi combler le manquement de connaissance théorique pour jouer ensemble. Seulement il ne faut plus utiliser une approche du conscient, une approche cartésienne.

Pour exemple: Lors d'une veillée dans la nature autour d'un feu, avec des amis on a fait un bœuf (je sais, j'ai une vie bizarre :D ) Un ado de 13 ans, a pris mon accordeon (il n'en avait jamais fait et ne maitrise aucun autre instrument). Pendant 1/4h il a découvert l'instrument. Ensuite avec un gratteux et un percu, il a émis des notes (main droite). Ils ont
fait tourner et évoluer le morceau pendant 10mn. Il a su trouver des notes et une rythmique adaptée. j'étais bluffé! Il était dans la justesse du moment par son écoute. (personnellement je pense qu'il y a d'autres facteurs inconscients qui entrent en jeu...une connexion naturelle qui nous lie mais qui est souvent coupée par notre culture sociale et que l'on arrive à recréer par la méditation en autre) pour info je ne fume pas ;)

Je commence à improviser, sur des musiques. Je ne connais pas les notes que j'utilise mais j'ai crée une logique schématique du clavier dans mon esprit. On ne me l'a pas enseigné, une approche non académique mais ça fonctionne! Par contre pour y parvenir, j'ai cherché a découvrir l'instrument et ca propre logique. D'où l'intérêt que je porte à vos réflexions :amen:

Concernant les structures musicales ( idem pour les autres domaines sport, ,danse...) mis en place par la collectivité, je les trouve lamentable!! toutes uniquement basées sur la compétition (à part quelques exceptions homéopathiques). Donc si le conservatoire ou école de musique se cassaient la "gueule", je serai le premier content.
Retrouvons pour les enfants et pour nous (adulte), ces supports de développement personnel, de joie et d'amusement, de communication, de créativité, de partage, d'entraide... à travers notamment la MUSIQUE!!! :merci:


Ps: "Après j'ajouterai qu'il faut aussi lire et écouter les réponses.
Tout le monde le fait-il sur ce forum? " dixit Habanera... Je ne comprends pas le motif de l'insinuation, mais votre remarque m'emmène a une réflexion: Lire, écouter... il faut pouvoir comprendre aussi ce qui est lu et écouté. Des fois le moment est trop tôt pour comprendre...voir trop tard :hehe: (c'est simplement de l'humour sans aucune référence pour les 3 derniers mots!)

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par Malkichay » sam. 6 déc. 2014 09:15

juste un peu plus que lire des notes sur une partition comme un automate
J'avoue que la notion de tonalité m'est apparue bien plus importante quand j'ai commencé à vouloir accompagner une flûte à la guitare. Quand on accompagne au piano (ou tout autre instrument polyphonique) un instrument monophonique ou un chanteur, c'est la première question qu'on pose, si on n'a pas la grille.
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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par Maximus » sam. 6 déc. 2014 10:06

Je suis surpris que la maladresse d'un seul se retourne tellement contre lui que tout le monde se précipite pour en tartiner une nouvelle couche... Il y a eu une bourde de faite, des excuses ont été émises, une mise au point était nécessaire et a eu lieu, il est peut-être temps de passer à autre chose.
Ce qui m'intéresse sur l'ensemble des réflexions faites ici, c'est ce qu'on voit bien qu'il n'y a pas une et une seule manière d'apprendre la musique, mais qu'on y retrouvera toujours l'opposition classique entre l'approche théorique et l'approche empirique. Faut-il savoir le solfège avant de jouer du violon ou peut-on le découvrir pendant l'apprentissage ? de la même manière, faut-il faire des heures et des heures de gammes et autres morceaux techniques tortueux pour pouvoir jouer un air de Brahms ? Toutes les approches sont fondées et en lien avec l'envie ou l'objectif du joueur. C'est aussi - si je ne m'abuse - ce que nous dit Habanera quand il nous incite à ne pas croire dans le chemin parfaitement tracé du classicisme théorique qui ferait que tout se résout par la répétition technique. Cela ne veut pas dire qu'il n'en faut pas, certaines études sont passionnantes à jouer par l'enchaînement de gestes amplifiés qui permettent de comprendre le sens du mouvement, mais cela veut dire que ce ne peut être l'essentiel de la pratique quotidienne d'un violoniste.
Tout est question d'un équilibre dans la pratique de jeu. J'utilise Sevcik, Schradieck, d'autres, mais avec parcimonie (qui c'est c'lui-là ? :mdr1: ), toujours lentement pour comprendre et parfaire un geste qui ne doit pas seulement être mécanique mais "inspiré".

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par antonino » sam. 6 déc. 2014 10:21

Pour repondre à Benito, ton cas est particulier, il semble que tu as apris la musique sans partitions et sans connaissance du solfège. Là, je n'ai rien à dire, sauf exprimer mon admiration pour vous, les chemins pour arriver à interpreter la musique sont variés et tous valides.
Mais, il me semble que Eutec a apris avec des partitions dans un système "classique", après 4 ans d'instrument... Enfin, ce que j'ai déjà dit. Connaitre les instruments transpositeurs ou non, c'est moins grave, mais les autres bricoles...
Si je dis ça, c'est parceque, avec mon experience de pas mal d'années dans la musique, oui, je suis un vieux egocentrique, je n'ai jamais vu personne qui n'ait pas compris cela à 4 ans d'instrument dans un parcours "classique".

Si j'avais su, je n'aurait rien dit...

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par Malkichay » sam. 6 déc. 2014 11:27

On ne va pas en faire un drame non plus ! :D

J'avoue que ce n'est pas toujours évident d'intégrer un forum. Il arrive qu'on fasse involontairement des petites gaffes... :unsure: . Mais il ne faut pas s'arrêter à ça. Une fois que tu connaitras un peu mieux le forum et ses intervenants, tu t'y sentiras mieux.
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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par habanera » sam. 6 déc. 2014 13:11

64benito
Je ne sais pas depuis combien de temps tu ne fréquentes plus les conservatoires ou écoles de musique mais tu décris une situation existante il y a plus de 30 à 40 ans :lol:
Aujourd'hui,justement,pour des raisons idéologiques et surtout financières(il faut le dire et le faire savoir !)on est en train de transformer l'enseignement en animation.
Aurais tu un passé de cancre pour être aussi rebelle à l'enseignement ? :mdr3:
Des écoles,déjà disparaissent et je trouve cela d'une tristesse infinie,moi.
Discuter sur le contenu des enseignements,oui bien sur et toujours...en préconiser la disparition...
Développement personnel ? mais c'est ce que recherche une majorité d'enseignants aujourd'hui.
Pour le reste,crois moi,pas d'antagonisme entre tout ce que tu décris et l'école,juste penser autrement.
Par provocation je dirai:essaie de jouer la sonate solo de Bartok ou la belle ciacona avec juste une logique schématique ;)
Aye je vais passer pour un affreux académique(ce qui risque fort d'en faire hurler de rire certains)

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par 64benito » sam. 6 déc. 2014 13:33

Pas de drame??....ha mince je suis déçu! :pleur4:

Antonino, j'entends ce que tu dis mais ne peut comprendre puisque je n'ai jamais mis les pied dans un conservatoire. Je ne sais même pas si l'évolution (ou le programme) d'un musicien est le même partout.
Pour le parcours d'Eutectique, aucune remarque de ma part, car ca lui appartient et à son (ou ces) prof qui a fait des choix pédagogiques.
Pour le mien, ce n'est pas tout à fait ce que tu décris. J'ai fais quand j'étais petit 4 ans de solfège avec de l'accordéon dans une école privée à une fréquence d'une fois par semaine. J'ai du arrêter les cours pour raisons financières et a 40 ans j'ai voulu reprendre l'instrument. Et j'ai pris un prof mais avec une demande précise: Je ne veux pas apprendre la musique je veux la comprendre! p
j'ai appris beaucoup de chose en 4 ans, mais très peu on était concrète et je n'ai presque rien retenu de la théorie de la musique. Par contre pour le violon, ne trouvant pas de prof, je suis "forcé" de le faire en autodidacte.

Maximus, je ne suis pas sur que la problématique soit "on y retrouvera toujours l'opposition classique entre l'approche théorique et l'approche empirique". Je pense que l'on reste sur l'approche théorique mais c'est quand celle ci est désolidarisé avec la pratique.
Durant mes 4 premiers années, on ne m'a jamais fait jouer avec d'autres musiciens ou sur une musique. A quoi sert de parler, tout "bêtement" de la tonalité?? Et comment j'aurai pu le retenir, puisque mon fonctionnement interne et de comprendre pour assimilé (après je conçois qu'on a pas tous le même fonctionnement interne). Ce que j'ai appris ces 2 dernières années, en faite je l' avais vu plus jeune, car j'ai re-feuilleté une méthode que j'avais faite. Mais je n'avais rien retenu.
Pour le reste de votre réflexion, je vous rejoins. La force des méthodes, c'est de gagner du temps. La force d'une construction empirique de faire l'expérience qui permets une meilleur compréhension/assimilation. Le mélange des 2, est tout à fait possible avec nos connaissances variées de la pédagogie.
Moi c'est "par Simone" que j'ai compris ça... je connais peut etre sa sœur alors!! ::d
Dernière édition par 64benito le sam. 6 déc. 2014 14:58, édité 1 fois.

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par 64benito » sam. 6 déc. 2014 13:36

oups! habanera j'ai fais mon commentaire sans voir le votre....

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par 64benito » sam. 6 déc. 2014 14:51

Je fais peut être un mauvais amalgame...de la provoc...et des mots mal choisis???
Mais je reste persuadé, que nos regards ne sont pas très différents.


Amalgame entre le milieu sportif (club fédération) que je connais bien et le milieu musical (conservatoire) dont je ne connais que la porte extérieure, coté sonnette car la porte est fermée pour moi (dans ma localité). Le monde sportif est basé sur la compétition et donc l'élitisme. Aucun club dans une démarche fédérale est capable d'accueillir un néophyte de 12 ans. trop tard!! et pour les adultes?....sans commentaires!!
Alors pour les structures musicales, peut être est ce différent??? en tout cas pour mon sort d'adulte, le résultat est identique. Ma motivation et mon violon reste sur le paillasson.


Provoc... La suppression des structures? non j'ai voulu parler de la suppression mais de changement de mode de fonctionnement. comme un phénix renait de ces cendres...(si mon amalgame est incorrect ce qui suit le sera aussi)
L'élite qui tire un système vers le haut, je la trouve indispensable.
Un système qui n'a pratiquement que l'élite en objectif me désole.

Je prône un discours de l'excellence, mais pas n'importe lequel:
- Etre le meilleur que les autres; si cette idée est exclusive, discours société envahissant...alors oui rebelle! ca me fait :berk1:
- Etre meilleur que ce que tu es actuellement, je préfère cette démarche.

Pour les mots, je détaille pour que vous ne m'enfermiez pas dans un stéréotype de vieux cancre :P
L'enseignement, aucun rejet. Qu'il disparaisse fasse à l'animation: ça nous tire vers le bas, nous appauvri. Nous enlève encore de notre semblant de liberté. Rebelle à 100/100
Solfége,, théorie de la musique...pour moi ce sont des outils pédagogiques. A utiliser mais pas que!
Il n'y a pas une bonne pédagogie...il y a une multitude de pédagogies à adapter suivant l'élève et l'objectif recherché. Je ne remets aucunes pédagogies en cause mais si il y a prédominance d'une seule.... alors rebelle :D
A mes yeux, l'effort, le travail, trouver ses limites dans l'inconfort, le gout de l'effort, sont des supports aussi important que le plaisir, le développement perso etc... c'est un tout.

La sonate solo de bartok? trop facile!! :tongue: (désolé, je ne connais même pas)
Mais même si c'était ma source de motivation, comment je ferai?? objectif impossible!! pas à cause de mes schémas ;) , car j'ai soif d'apprendre d'autres techniques, mais...j'ai toujours les pieds sur le paillasson et il fait froid...je rentre :mrgreen:

Pour les moyens financiers qui disparaissent, je m'associe à votre....rebellion :D
Bonne journée a tous (tes)

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par bemol » sam. 6 déc. 2014 16:09

permettez messieurs que je fasse une petite incursion bien terre à terre et beaucoup moins noble, par une petite fiction, MAIS TELLEMENT REELLE :

18h
Je sors du boulot. Un petit coup de RER et à 19h je suis à la maison.
Je vais profiter de ce temps de REPOS (l'heure de transport) pour faire :
-la liste des courses (ne pas oublier les "bonaventure" viennent diner samedi- faire garder le chien, elle est allergique)
-téléphoner au judo (junior vient de se casser un doigt) il est dispensé un mois, les prévenir.
- voyons, quel diner vais-je concocter ?
- merde, j'avais oublié, ya plus de PQ dans les toilettes, faut que je passe chez la voisine voir si elles peut m'en prêter
- appeler paul (un ami) pour le prévenir que maxime (mon mari) ne sera pas là au cross de dimanche matin, il faut qu'il dorme, il travaille tard samedi soir......

18h50
bonjour josiane (la nounou qui garde le bébé et qui récupère les deux grands à la sortie de l'école).......à demain

19h05
Enfin à la maison
Estelle (ma fille de 8 ans) montre moi tes devoirs que je vérifie si tout à été fait avec josiane (la nounou)
juju (mon fils de 5 ans) file dans la douche, et lave-toi correctement sous les bras, n'oublies pas de décalotter ton zizi pour laver correctement. Je viendrai voir si tes dents sont propres.........
A la cuisine, je commence à préparer le repas (nouilles jambon, ce soir)...cuisson de l'eau.....
Les devoirs sont nickel...ouf...merci josiane !
juju, laisse la pomme de douche derrière le rideau, regarde il y a de l'eau partout.....bon, va mettre ton pyjama que ta soeur puisse se laver
Estelle, à toi la salle de bain...c'est trempé...j'épongerai quand tu auras fini
Merde, MIMI, le bébé est réveillé, il pleure, il a faim......change de couche........prépa biberon et je le fais boire.
pendant que mimi boit : juju, commence à mettre la table, ta soeur va te rejoindre.......arbitrage de la dispute ayant pour sujet "c'est toujours moi qui met la table"

20h15
maxime (mon mari) est enfin rentré, tout le monde est à table :
Réglage familial sur les divers sujets du genre que fait-on aux vacances, as-tu récupéré les brochures que je t'avais demandé sur les chaudières, le plombier nous prendra combien.....(j'en passe et des meilleurs)

20h45
débarrassage de la table par papa et les enfants pendant que j'éponge la salle de bain....je me lave vite fait au passage
Papa va coucher les grands en douceur pendant que je vérifie le cartable d'Estelle qui oublie toujours tout
Je fais trois tas de linge pour demain : tas papa, tas estelle, tas juju, tas mimi. Ah oui, mon linge à moi aussi.

21h
les grands sont couchés, j'entends que ça se dispute encore....à l'arbitrage : papa
dans la salle de bain petit bain vite fait de mimi, papa nous rejoint
moi : savonnage rinçage crémage
papa : bisouillage du ventre, guilis guilis, gros sourires
moi : rhabillage...couche brassière pyjama.....

21h 40
tout le monde dort, enfin seuls
Papa voudrait faire des câlins, mais il faut repousser à plus tard, je dois faire la vaisselle....tu peux passer un coup de balai s'il te plait ?....la poubelle est déjà sortie, merci estelle (ne pas oublier de la remercier demain, elle pourrait se lasser sinon)
maxime vaque à ses hobbies (une collection de transformers qui nous coûte bonbon) mais faut bien qu'il se distraie, le pauvre.

22h30
la maison à retrouvé un aspect acceptable, petite rencontre sur le canapé :
Dis donc maxime, tu crois pas qu'on pourrait faire installer un adoucisseur d'eau puisque de toute façon le plombier doit intervenir sur la chaudière.......mise au point...papa d'accord...ou pas......(toujours lui laisser penser que c'est lui qui décide, donc toujours penser à surveiller ses propos....mmmm...ça occupe mon cerveau, ça)
Et puis la gouttière, il va falloir penser à réparer la gouttière avant que l'eau ne s'infiltre.....

23h
papa : salle de bain

23h15
proposition de câlin...oh non...chui fatiguée.....oui, non, oui, non.....tu en vois un autre.....dispute.........pour la suite que chacun imagine ce qu'il veut

23h45
papa dort, moi pas encore....
ne gâchons pas ce temps qui m'est donné :
voyons......qu'est-ce qu'il fallait que j'apprenne déjà ?
- ah oui....LES INSTRUMENTS TRANSPOSITEURS.......voyons ça tout de suite, il paraît que c'est le soir que le cerveau enregistre le mieux


TOUTE RESSEMBLANCE AVEC DES FAITS REELS SERAIT FORTUITE ET INVOLONTAIRE, LES NOMS DES PROTAGONISTES SONT DE PURE INVENTION

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par habanera » sam. 6 déc. 2014 16:16

Bémol
J'adore,un bon recentrage !
:mdr3:

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Re: Armures de partitions d'orchestre avec des bémols

Message par bemol » sam. 6 déc. 2014 16:42

j'ai oublié de dire qu'il y a une cohorte de personnes dont j'ai ou je fais partie, qui ne posent jamais de questions pour ne jamais s'engager, ou ne jamais paraître ridicules (du moins le croient-ils), ou laisser croire qu'ils savent.....ou je ne sais quoi encore
mais qui profitent des réponses qui sont faites à ceux qui sont allés au front, dans l'anonymat le plus complet.

JE VENERE DONC ICI TOUS LES POSEURS DE QUESTIONS QUI VONT AU FRONT

MERCI A TOI EUTECTIQUE :wub:

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