Comprendre l'Harmonie

Solfège, harmonie, contrepoint...Tout ce qui concerne la théorie de la musique.
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littlepea
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Message par littlepea » mer. 13 juin 2007 19:09

J'ai le droit de refaire la foire ??? :lol: :lol: Moi, faut pas me demander deux fois... ^_^

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sabayonne
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Message par sabayonne » jeu. 14 juin 2007 02:48

renaud a écrit : :blink: Difficulté de trouver l'inspiration?
oui, c'est un peu ça... :unsure:

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jim
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Message par jim » jeu. 14 juin 2007 15:50

L'effort à fournir pour trouver une mélodie a été trop grand... :D Et puis, les vacances approchent... :rolleyes: (les examens aussi :dry: )

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Dan5o5
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Message par Dan5o5 » jeu. 14 juin 2007 21:01

Vous acceptez les élèves qui arrivent en cours par la fenêtre avec plusieurs semaines de retard ?
J'ai lu rapidement le sujet entier (si, si !) et je trouve que l'idée de ce cours n'est pas initéressante.
renaud a écrit :Juste pour que je puisse m'adapter, pourriez-vous me dire grosso modo votre niveau de solfège et de maîtrise des clefs (par mp si vous avez honte :ninja: de le dire devant tout le monde!), et votre éventuel passé en Ecriture.
Niveau de solfège : euh... 4 ans de solfège... je sais plus comment s'appeler ma classe... P2 ? Bref... ça ne m'as jamais emballé.
J'ai commencé le solfège à 6 ans...
J'ai commencé mon instrument un an plus tard...
J'ai arrêté le solfège 3 ans plus tard...
4 ans de solfège et 10 ans d'alto. 6 ans de retard ?

Maîtrise des clefs : principalement clef d'ut 3e (alto oblige)
clef de sol (même si ça me perturbe d'en voir sur des partitions d'alto, je me débrouille quand je "fais" du piano)
et clef de fa, même si parfois pour celle là, je suis obligé de repartir du fa pour savoir quelle note je lis...

Passé éventuel en écriture : personnellement je n'appellerai pas cela de l'écriture, mais plutôt retransmission écrite de l'oreille.
Et j'ai commencé à vouloir créer vers fin avril/début mai.

Donc je veux bien que le professeur Renaud (ça fait classe, non, "Professeur Renaud" ?) corrige mes copies de premières vraies compos avec des mélodies à moi :rolleyes:
Je remet les liens :
Arpegatum (Attention MIDI)
Partition

Arpegatum 2 (Attention MIDI)
Partition

Je suis en train de composer quelque chose d'autre pour l'exercice, cette fois en clé d'ut 3, en espérant que j'arriverai à jouer cette compo (non j'arrive pas à jouer les autres, même si j'ai pas bcp essayé :unsure: )

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Dan5o5
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Message par Dan5o5 » lun. 18 juin 2007 11:45

renaud a écrit :Qu'est-ce qui fait que l'on a l'impression de "fin", qu'est-ce qui permet de dire "c'est fini"? De quoi ça dépend?

Quels sont les moyens d' "entretenir l'intérêt"?
La fin... je vais tenter de répondre... je croix qu'on peut voir 2 principaux types de fin (autre que la répétition du morceau ou d'une partie à l'infini avec un crescendo assez rapide). Il y a les fins qui peuvent être le résultat d'une "chute" (généralement morceau en mineur) et des fins qui finissent en "fanfarre" (ex : tintiiiinnn, tintinnnnn, tintiiinnn, tin tiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnn) enfin bref le contraire d'une chute, une arrivée à un sommet (dans "l'histoire") que l'on ne veut pas quitter.
Réponse à juger...


Comment entretenir l'intérêt ? je dirais que l'on peut développer des [manque de voc du solfège : ensemble de notes relativement court avec un certain rythme] en montant ou descendant comme une gamme, ou changeant certaines notes à certaines reprises de ce groupe, assez régulièrement dans les reprises, pas trop longtemps pour ne pas ennuyer l'auditeur. On peut donner une impression d'accélération du rythme en faisant les changements plus rapidement et passé à la suite/transition. Ce "procédé" peut entretenir l'intérêt si l'ensemble choisi est assez joli à entendre dès la 1e écoute.
On peut aussi rajouter des notes, les échanger, etc.
Un autre moyen : avoir une mélodie basée sur des notes maîtresses "décorées" par un très court ensemble de notes ou même une seule note qui ne varie pas jusqu'à ce qu'on en ait plus besoin. (cela peut revenir au procédé précédent)
Mais, pour entretenir l'intérêt, il faut surtout varier...
Faut faire des figures de style musicales dont j'ignore le nom ?


bon heu c'étaient mes tentatives de réponses...



Sinon j'ai fini mon exercice pratique, même si je suis pas trop satisfait de l'air de la fin :
Partition
MIDI harpe
MIDI alto
MIDI violon

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Shokin
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Message par Shokin » mar. 19 juin 2007 06:20

Marmotte a écrit :Image
C'est ce livre que je suis en train de potasser en ce moment.

Faut que je m'habitue à identifier une tierce mineure, une quarte augmentée, une sixte mineure, etc.

Par contre, je n'ai pas compris ce qu'est vraiment un accord fondamental (page 120 du livre cité). ça veut dire quoi, un accord de quinte ? Pourquoi n'existe-t-il que 4 accords naturels ? Comment ont-ils été découverts ? Pourquoi les autres sont tous artificiels ? :wacko: :unsure:



Pour mon niveau de solfège :

- à l'école, on avait appris les outils de base pour lire une partition. De ce que je me souviens : les hauteurs sur la partition en clé de sol (notes blanches du piano, sans altération), de la blanche à la triple-croche, les notes pointées, dessiner la clé de sol et la clé de fa (utilisées par les pianistes), l'armure à la clé et les C (=4 4 ; la signification de ces deux chiffres), mais je ne pratiquais pas vraiment (j'étais pas vraiment passionné).
- actuellement : bientôt 18 mois de violon, à raison de 60 minutes par jour en moyenne. Commence à m'habituer aux notes jouables avec la première position, reconnaît tout de suite si le son est légèrement trop bas ou trop haut (oreille musicale ?), ne connaît le "glisser" de l'archet (pas d'autres techniques de l'archet), un peu tendance en ce moment à oublier l'archet (si bien qu'il touche parfois involontairement 2 cordes) au profit des doigts de gauche, arrive bien à accorder les deux cordes de ré et sol avec les chevillères (pas essayé les deux autres, que j'accorde à l'aide de leurs tendeurs) tout en glissant l'archet de la main droite. Je dois continuer de m'entraîner à lire et écrire le solfège comme à lire et écrire l'allemand (ou autres langues). N'ai pas encore l'intention de m'attaquer au contrepoint et à l'harmonie (car ne maîtrise pas assez le solfège), mais ça fait partie de mes projets lointains que de composer mes propres tounes.

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renaud
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Message par renaud » mar. 19 juin 2007 08:23

shokin a écrit : Par contre, je n'ai pas compris ce qu'est vraiment un accord fondamental (page 120 du livre cité). ça veut dire quoi, un accord de quinte ? Pourquoi n'existe-t-il que 4 accords naturels ? Comment ont-ils été découverts ? Pourquoi les autres sont tous artificiels ? :wacko: :unsure:
Shokin
Dans notre théorie traditionnelle, un accord est généré par une superposition de tierces. Exemple:

do-mi-sol (en partant de la basse: une tierce + une tierce)

Il peut être "à l'état fondamental", comme ci-dessus, ou "renversé", exemple::

mi-sol-do (une tierce + une quarte)

A l'état "fondamental", un accord est plus stable que lorsqu'il est renversé. Il y a bien une différence musicale entre les deux.

Un accord de quinte est un accord est un accord à l'état fondamental, où l'empilement des tierces s'arrête à la quinte de la basse.
do-mi-sol: une tierce + une tierce = une quinte
Avec une tierce de plus, on a un accord de septième:
do-mi-sol-si: une tierce + une tierce + une tierce = une septième.

Attention, la musique ne s'arrête pas là. C'est juste du vocabulaire pour savoir de quoi on parle. Ca ne doit pas être pris comme une limite.

Par contre, les "4 accords naturels", je ne vois pas de quoi il s'agit. Il donne des exemples ou des définitions plus précises?

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Message par renaud » mar. 19 juin 2007 08:36

Dan 5o5, je ne t'oublie pas. J'ai moins de temps en ce moment, mais je m'occupe bientôt de toi, promis.

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Message par Shokin » mer. 20 juin 2007 06:55

Merci pour ces explications, mais d'autres questions me frappent de plein fouet :

- ça part forcément du do ? do#-mi-sol# est aussi un accord ?
- la-do-mi est aussi un accord fondamental ?
- do-mi-la n'est alors pas un accord ? qu'est-ce donc alors ? (vous me direz peut-être que c'est un accord renversé de la-do-mi) pourquoi un accord est forcément à une association de tierces (et pas de seconde ou quarte ou quinte) ? do-ré-sol n'est pas mal non plus (mais ça ne semble pas être un accord).

C'est juste pour me mettre en accord, que je participe assez.

Pour les 4 accords naturels, le livre dit que ce sont :

- do-mi-sol
- do-mi-sol-sib
- do-mi-sol-sib-ré
- do-mi-sol-sib-ré-fa#

(je ne perçois pas la logique)

Et tous les autres accords sont artificiels.

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Message par renaud » mer. 20 juin 2007 09:18

Ca ne part pas forcément du do.

Je rappelle qu'il ne s'agit ici que du vocabulaire, et que la musique ne se résume pas aux accords que j'évoque!

do-mi-la est un "accord renversé", effectivement, ou, en l'occurence "accord de sixte" (c'est son nom).

Un accord peut consister en autre chose que des tierces, mais l'harmonie traditionnelle classe les accords de cette façon. Ca marche assez bien pour les styles classiques et romantiques:

Les accords "de quinte" (do-mi-sol, la-do-mi, sib-ré-fa, par exemple)
Leur renversements (mi-sol-do, sol-do-mi, etc...)
La 7ème de dominante, qu'on trouve sur le 5ème degré (ré-fa#-la-do, par exemple) et ses renversements.
Les accords de 7ème "d'espèce" (ré-fa-la-do, do-mi-sol-si...) et leurs renversements.
La 7ème diminuée (sol#-si-ré-fa, par exemple) et ses renversements.
Les 9èmes, 9èmes de dominantes, etc...

Dans ces harmonies peut se trouver une ou plusieurs note "étrangère" (retard, appoggiature, qui doivent se résoudre)

On théorise toujours sur le passé. Encore une fois, ça marche assez bien pour les XVIIIème/XIXème siècles. Au XXème siècle, on trouve les accords de quartes, de secondes, des accords avec des "notes ajoutées" héritées du jazz, des "appoggiatures non-résolues".

Il ne faut pas perdre de vue le contexte où a été écrit un ouvrage théorique, l'époque, ni pour qui il est destiné (ceux qui apprennent, et non ceux qui innovent).

Les "accords naturels" correspondent à la série des harmoniques naturelles du son, tout simplement.

do-mi-sol: harmoniques 1(do), 3(sol) et 5(mi)
sib, harmonique 7 de do (en fait, il est un peu plus bas que dans le tempérament égal)
ré, harmonique 9 de do
fa#, harmonique 11 (à un gros cheval près: elle est encore plus fausse que sib!)

Il n'y a pas vraiment les "naturels" contre les "non-naturels", mais des degrés de tension, ou de stabilité différents.

do-mi-sol-si est "plus tendu" que do-mi-sol. Pas besoin de théoriser, c'est évident.

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Message par renaud » mer. 20 juin 2007 09:21

J'ai oublié de préciser que je n'utilise pas ce genre de traité dans mon enseignement.

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Message par Shokin » jeu. 21 juin 2007 05:03

Merci pour ces explications, ça commence (ça ne fait que commencer) à devenir un peu plus clair. :D

do-mi-sol-si au piano me sonne mal dans mes oreilles. :dry: :unsure:

la-do-mi et do-mi-sol sont, pour moi, deux accords où aucun ne vaut plus que l'autre.

Au fond, pour l'instant, je ferais mieux de laisser tomber le qualificatif "harmonique".

Ya pas moyen de modéliser mathématiquement en termes de tons et demi-tons ?
Les "accords naturels" correspondent à la série des harmoniques naturelles du son, tout simplement.
Et c'est quoi ça ? :huh:

(je sais... mon esprit scientifique et mon oreille ne s'entendent pas vraiment, même si tous deux fonctionnent très bien :wacko: )

Pour ma part, me plaisent bien - au piano - les accords suivants :

quinte :

4-3 (nombres de demi-tons au piano qui espacent deux hauteurs) : do-mi-sol
3-4, la-do-mi
2-5, do-ré-sol
5-2, do-fa-sol

sixte :

5-4 : sol-do-mi
4-5 : do-mi-la

octave :

12 : do-do

En gros, on parle d'accords de quinte, de sixte... ce paramètre est la différence entre la hauteur la plus haute (aiguë) et la hauteur la moins haute (la plus grave). Mais a-t-on nommé l'autre paramètre qui consiste en le nombre de notes jouées en même temps ? :

accord en octave :

do-mi-sol-do, 4 notes jouées
do-sol-do, 3 notes jouées.

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Message par renaud » jeu. 21 juin 2007 05:27

do-mi-sol-si au piano me sonne mal dans mes oreilles. :dry: :unsure:
Personne ne dit que c'est moche! Il y a une certaine instabilité/tension, à cause de la 7ème majeure. Ca, c'est objectif. C'est plus tendu/riche/instable que do-mi-sol. Après, c'est une question de goût.
la-do-mi et do-mi-sol sont, pour moi, deux accords où aucun ne vaut plus que l'autre.
Est-ce la question?
Ya pas moyen de modéliser mathématiquement en termes de tons et demi-tons ?
On peut le faire, mais ça ne reflète pas la réalité musicale. Je développe plus loin.
Mais a-t-on nommé l'autre paramètre qui consiste en le nombre de notes jouées en même temps ? :

accord en octave :

do-mi-sol-do, 4 notes jouées
do-sol-do, 3 notes jouées.
Ca s'appelle "doublure". L'appellation de l'accord, ou son chiffrage se fait à partir de la basse. Peut importe qu'on aie do-mi-sol, do-do-mi-sol, do-sol-do-mi, do-mi-do-sol, c'est toujours un "accord de quinte à l'état fondamental". Même si la "disposition" de l'accord et les "doublures" peuvent changer.
Les "accords naturels" correspondent à la série des harmoniques naturelles du son, tout simplement.
Et c'est quoi ça ? :huh:
voir ftopic2163.php

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Message par Shokin » jeu. 21 juin 2007 05:40

Je commence à comprendre (= mon cerveau scientifique vient de trouver des idées pour rationnaliser tout ça :D ).

Bon... faut que j'aille affûter mon oreille, ainsi que mes doigts gauches et mon bras droit... en allant faire la sieste.

Cette histoire de quinte (leur cycle), ça me rappelle les FA-DO-SOL-RÉ-LA-MI-SI et SI-MI-LA-RÉ-SOL-DO-FA (fascinant mathématiquement parlant :lol: ). Mais le ton découpé en 9 parties égales bouleverse la chose (le piano).

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Message par renaud » jeu. 21 juin 2007 05:47

Je reviens à la question de modélisation en tons ou demi-tons.

Chaque intervalle a son expression, qui lui est propre, et qui est vivable par celui qui écoute.

On peut, par exemple les classer en deux catégories:

Les intervalles qui "ouvrent", et ceux qui "ferment". Exemple:
do-sol: ouvre
do-fa: ferme

Si l'on se réfère à un "empilement" de demi-tons, do-sol fait 7, do-fa fait
5. Mais cette différence de demi-tons ne représente pas grand-chose. "2 de plus pour la quinte". La principale différence est dans le changement d'"orientation" de l'intervalle, qui ouvre ou qui ferme.

Si l'on ramène ces deux intervalles au cycle des quintes, on a:
do-sol: une quinte, du côté des quintes supérieures
do-fa: une quinte, du côté des quintes inférieures.

C'est beaucoup plus directement connecté à la réalité de l'intervalle, et à ce qu'il exprime.

Posez des questions si ça n'est pas clair!!!

Tous les intervalles sont constitué de quintes.
do-ré = do-sol + do-ré, etc...

Le fait qu'il s'agisse de quinte supérieures ou inférieures a une influence directe sur la manière dont il est perçu. Faites l'expérience vous même. Ecoutez des intervalles et laissez-vous toucher par leur expression ("ouvre"? "ferme"?), et comparez avec leur constitution en quintes supérieures ou inférieures. Que constatez-vous?

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