La justesse

[Dimitrov]

[Rachma]

Je sais juste que le C# est plus haut que le Db ( un coma de plus qi je ne m'abuse)...
Je comprends pas les autres questions

[Lahelis]

Tu as raison Rachma. Un ton = 9 commas.
Un bémol baisse de 5 commas (c-a-d qu'un réb et plus proche du do que du ré).
Le # augmente lui de 5 commas (donc inversement).

La seconde j'ai pas compris. Une quinte correspond à un intervalle de 5 notes si je ne m'abuse, et l'octave correspond àau renversement de l'unisson (ex : Do2 - Do3) Ces intervalles peuvent être augmentés ou diminués tout comme la quarte (je ne suis pas sûr, excuse d'avance :X).

Que veux-tu dire pas tous justes en même temps, tu parles du point de vue solfégique ou à l'oreille? Par définition, un intervalle est majeure ou mineure (exception de l'octave, quarte et quinte je crois) donc TOUT les intervalles ne peuvent pas être justes solfégiquement.

Les intervalles juste ca veut dire qu'à l'oreille c'est consonnant, tu ne ressent pas le besoin de les dissocier si je ne me trompe.

Je ne sais comment se repérer.

Je crois que je m'embrouille, attendre Briel pour qu'il me tape les doigts >_<

EDIT : la différence, c'est que la quinte juste est un intervalle de 5 notes et que l'octave est un intervalle de 8 notes (renversement de l'unisson).

[Briel]

Salut Dimitrov,
je connais l'intérêt que tu portes au sujet de la justesse (eh oui, le WEB est petit ) et je trouve qu'il a tout à fait sa place ici.

Cependant, le sujet étant très vaste, j'ai une série de questions préalables pour éviter de partir dans tous les sens :

Quelle est, ici, ta définition de justesse ?
- Est-ce la perception consonante et agréable pour l'auditeur ?
- Ou la pureté acoustique des intervalles (sans battements…) ?
- Ou encore le respect des rapports de fréquences simples (unisson 1, octave 2/1, quinte 3/4, quarte 4/3, ton 9/8…) ?
- Ou encore…?

Par « justesse orchestrale » tu entends :
- Orchestre à cordes ?
- Orchestre mixte (avec instruments tempérés à accord fixe et instruments à intonation changeante) ?

« L’appliquer au violon » signifie :
- Options de justesse d’un violon seul (mélodie, doubles cordes, accords…) ?
- Options de justesse d’un violon accompagné ?
- Trio avec piano
- Quatuor et plus cordes ?

Je vais quand même répondre dans la foulée aux questions que tu poses, au feeling du moment :
1) Je quote Rachma, le Do# (1 comma), sauf piano (et autre tempéré), bien sûr

2) Que veux-tu dire ? Disons : 3/4 contre 2/1

3) Si je comprends bien la question, ma réponse est non.
Exemple : quatre violons essaient de jouer l’accord de Do majeur. Le premier joue la tonique Do (pas de problème), le 2° la tierce majeure Mi…là déjà ça se gâte parce qu’il lui faudra choisir entre jouer juste par rapport au Do ou juste par rapport à la quinte Sol que son pote 3° est en train de jouer. Sol, quinte, aussi devra décider si se caler sur Do ou sur MI. Le 4°, Do à l’octave est peinard, il se calera sur Do tonique (s’il y arrive !). La réponse est donc non, il faudra trouver le fameux compromis (duo, quatuor et plus)

4) Cela dépend de beaucoup de facteurs : avec qui on joue etc. Pour simplifier, au violon, on joue en justesse pythagoricienne les mélodies, les quartes, quintes et octaves. On joue en justesse d’intonation les polyphonies (ou harmonies) comportant les secondes, les tierces, les sixtes et les septièmes. Avec l’accompagnement de piano, on fait des compromis sans cesse !

Ouf !

[Dimitrov]

[renaud]

Avant tout, Dimitrov, il faut que tu définisses ce que tu appelles "juste" (et pas seulement, voir ensuite)!!!

Quand tu dis:

"Les demie-tons qui composent la quinte juste sont plus larges que ceux composant l'octave!!!
C'est facile a voir ça de point de vue mathématique. La douzième racine de 2 est plus petite que la septième de 1.5 !"

Il faut savoir de quoi tu parles: S'il s'agit d'un clavier tempéré également, les demi-tons sont les mêmes partout.
Si tu prends une quinte "pure", elle est un peu plus grande que dans le tempérament égal.
Ta question suppose une octave et une quinte pures (rapports 2 et 3/2), et une quinte divisée en demi-tons égaux. Et l'octave? Elle contiendrait de toute façon les demi-tons de la quinte! Ce seraient éventuellement les demi-tons de la quarte restante qui seraient plus petits... si cette quarte est elle-même divisée en demi-tons égaux!
Donc, en conclusion:
1) Si c'est dans un tempérament égal, les demi-tons sont identiques.
2) Si la quinte est pure, alors il faut définir comment on accorde les demi-tons. Ils ne seront d'ailleurs pas forcément égaux selon la manière dont on accorde.

Tu dis aussi:

"En résumé - l'octave juste et la quinte juste sont ... INCOMPATIBLES "

Qu'est-ce que tu appelles "incompatibles", est-ce que cela signifie "ça sonne faux"? Ou c'est plus compliqué? Ou c'est de la provoc'?
Je demande une définition de "juste", mais aussi de "(in)compatible"

"Le demi-ton subit des variations dans tous les intervalles justes (sans battements) donc c'est impossible de les utiliser en même temps."

Quelles variations? Sois plus précis!
Définition demandée: "demi-ton", "variation de demi-ton".
Ensuite, je te demande comment tu arrives à la conclusion que c'est "impossible de les utiliser en même temps".

"La conclusion est simple. Les intervalles justes sont...inutilisables "

Je ne vois pas pourquoi. Qu'appelles-tu "inutilisable"

Ta conclusion comporte les mêmes incohérences:

"1) Le demi-ton aura le même rapport de fréquence peu importe le registre.
2) Pour déterminer sa valeur on va se baser sur l'octave juste et la quinte juste."

Si tu as un octave juste et une quinte juste, tu ne peux pas avoir des demi-tons avec le "même rapport de fréquence peu importe le registre", comme tu le dis plus haut, d'ailleurs.

"Donc - on aura un tempérament égal SANS intervalle juste !"

Si c'est la conclusion de 1) et 2), alors ce n'est pas possible de conclure quoi que ce soit, puisque 1) et 2) ne peuvent fonctionner ensemble. Ensuite, il faut toujours définir "juste", avant de dire ce qui l'est ou ne l'est pas.
Si "juste" équivaut à "pur", ou à "de rapports de fréquences simples", alors oui, le tempérament égal, effectivement, ne contient pas d'intervalles réellement "justes", à part l'octave (et encore, je ne crois pas que dans le tempérament égal, les accordeurs cherchent réellement une octave "pure", il me semble qu'ils la réduisent un peu... à vérifier).

Maintenant, n'oublions pas que l'oreille a une marge de tolérance et qu'un intervalle un peu faux (la perception peut différer d'une personne à l'autre) peut très bien ne pas être gênant.

[Briel]

Pour ma part, je dirais que dans la pratique, on ne peut pas faire l’impasse de l’existant.
Disons que le but est faire jouer juste (au sens d’agréable pour ceux qui ont une audition normale) l’orchestre symphonique de…Nice !

Entendu que :
- Les instruments dont on dispose (pour simplifier) se divisent en 2 grandes catégories : non tempérés (cordes…) et tempérés (T. égal dominant)
- L’intervalle de référence est le demi-ton d’une valeur (acoustique) de 100 cents

A mon avis, l’obtention d’une justesse satisfaisante dépend plus de l’écriture et de l’orchestration que de l’exécution !
Imaginons une tonalité moyennement altérée (disons La majeur), une mélodie dense de chromatismes fortement attirés par la tonique, la médiante et la dominante et un tempo assez lent…si j’étais le compositeur je n’en confierai surtout pas l’exécution à des instruments tempérés qui ne pourront pas suffisamment (à mon goût) faire pencher ces sons instables (on a dit qu’ils sont nombreux) vers les notes de résolution.

Un bon compositeur (du passé et du présent) connaît ces limites et fait en sorte d’exploiter les différentes sections non seulement pour les timbres, les dynamiques, les rythmes…mais aussi pour la justesse d’ensemble.

Les cordes, non limitées par le tempérament figé, disposent d’une marge de manœuvre assez large pour jouer un rôle d’adaptation et de compensation

Ensuite, il faut des bons musiciens…
Eh oui, car avec la température ambiante qui augmente (en général) au fil du concert, les cordes descendent et les vents montent.
Il faut alors davantage de corrections et d’adaptations mais si le morceau est mal écrit il n’y aura rien à faire…ça sonnera faux.
Sans parler des passages constitués d’accords biscornus longuement tenus…Ou des arpèges longuement répétés, impliquant une ou deux cordes à vide qu’il faut faire remonter un peu en se tenant en équilibre périlleux sur le sillet…brrrr !
Et le chef qui fait la grimace…merci !
C’est ce que j’appelais « l’injustesse annoncée »

En résumé : les tempérés (surtout le piano, n’en déplaise à Rachma ) ne peuvent pas faire autrement que jouer tempérés sur la base du demi-ton programmé. Les cordes peuvent et doivent s’adapter en continuation, comme on le fait sur un violon seul à chaque note : corrections rapides, discrètes, inaperçues par l’auditeur.

Quant à reprogrammer le tempérament…je te laisse la parole, ô Latch !

PS : plus haut je me suis trompé : le rapport de quinte, évidemment, est 3/2 et non 3/4 ! Pardon

[Lahelis]

Je suis largué, j'ai écrit n'importe quoi XD

[Briel]

Je suis largué, j'ai écrit n'importe quoi

Mais non !
Est-ce que à ton avis les Vanilla jouent juste ? Et pourquoi ?

[Lahelis]

Parce qu'elles ont du talent, pardi!
Une bonne compositrice, des bons musiciens (devrais-je dire musiciennes?), une bonne synchro', de l'interprétation si mmmh, exquise et un charme particulier

Non, sans dec, c'est vrai que ca sonne plutôt joliment à l'oreille, mais delà à savoir si elles pensent à tout ça dès la recherche de mélodie??

Elles font p-ê un "croquis" de partition qu'elles "rectifient" avec tout vos savoirs mathématiques x)

Si par juste, tu parles de l'interprétation (justesse des notes), elles travaillent dures ^^
Si tu parles de la justesse d'un point de vie purement amateur/auditeur, je dirais (cf. supra)..

[Briel]

Et bien, si tu ne perçois pas de notes ou harmonies désagréables c'est que c'est...juste comme ça !

PS : aurais-tu les coordonnées de la violoniste ?

[Lahelis]

Je trouve la celliste très mignonne sur certaines vidéos aussi
Mais je trouve qu'elles ont de la ressources dans les bras! Jouer debout au piano >_< vive les banquettes, et puis avoir les bras à l'air pendant des heures de spectables sur des plateaux télés >_< par contre en coulisse très "joyeuses" et sur scène soit très sérieuses soit encore décontract's x)
http://www.youtube.com/watch?v=hDZm_QuM ... re=related
J'adore le premier solo de violon (qui sera repris au cello) qui fait un truc comme (en simplifié : la (corde à vide) sol fa mi fa mi do la (1octave plus basse que le premier la) do ré. très beau x)
http://www.youtube.com/watch?v=LQB4px0UO6I
A partir de 0:53/54 y'a un très bel effet avec les cordes, comment ça s'appelle?

EDIT : des fois on entend quelques dissonnances qui chatouilles l'oreille mais qui restent agréables, quasi faites exprès

[Dimitrov]

[Dimitrov]

[Dimitrov]