La justesse

[evolpparg]

Heu.....................! Du calme, cher Dimitrov.

- Je ne t'ai pas agressé, donc ne m'agresse pas, merci. Reste correct, simple, et honnète ; ça n'en sera que mieux pour tout le monde.

- C'est toi qui me parle de conversation constructive ??

- La justesse, oui, je la chercherai longtemps ; comme tout le monde.
Mêmes les grands musiciens (dont je ne suis pas) - dignes de ce nom - avouent qu'ils la cherchent toutes leur vie...

- Les propos comme quoi le solfège serait inutile n'émanent pas de moi ; tu te trompes.
Je n'ai jamais prétendu une chose pareil, et ne la pense même pas.

- Je n'ai pas 53 ans de violon (désolé)... Je n'ai que 43 ans de vie, mais quand même 39 ans de musique et 27 ans de violon.
Je pense avoir vu, entendu, collaboré, et discuté avec pas mal de musiciens de tous horizons, de nombreux pays, cultures,
et beaucoup de musiciens de diverses musiques traditionnelles... Tes propos sur la non-subjectivité de la notion de justesse
feraient bien rires quelques amis violonistes indiens, que je n'aurais pas l'affront de suspecter de n'avoir pas d'oreille.
(tiens d'ailleurs, je me demande comment ils font pour jouer si juste, ces minables analphabètes ; et tout ça sans connaitre le solfège en plus ; quelle honte)

- Merci pour la "langue de bois", c'est fort aimable à toi, et d'un esprit très artistique.

- Merci aussi pour les "blagues de la sorte"...
Ce n'était pas mon propos, mais ceci-dit, même si cela avait été le cas, un peu d'humour (même objectivement faux) n'a jamais tué un musicien.

- J'ai bien peur que, si tu venais parler sur un sujet que j'aurais ouvert, je ne te demanderais pas d'en partir - ni à qui que ce soit d'ailleurs...
Aurais-je tort ? Objectivement, je ne le pense pas.
Subjectivement, sans aucun doute.

Désolé d'avoir troublé ton sujet de si haute volée, qui n'est visiblement pas en rapport avec mes capacités intellectuelles, pas plus que musicales.
Je saurai désormais rester humblement à ma place, dans l'ombre, en bas de l'estrade, à envier les grands musiciens qui jouent si juste.

[Lahelis]

et si c'est un dialogue avec briel, en mp merci x) non je rigole XD *y'a des gens qui vont me tapay!*

[evolpparg]

et si c'est un dialogue avec briel, en mp merci x) non je rigole XD *y'a des gens qui vont me tapay!*

Non non, tu as raison Lahelis.
Il parait qu'un forum est ouvert au public, mais ce sujet, visiblement pas.

[Briel]

Allons, les amis, du calme !
Il n’y a pas de quoi se disputer

Ce sujet (et le fil de la discussion qui s’y rattache) n’est pas du tout réservé à quelqu’un et encore moins interdit à d’autres.
A mon sens il n’est pas plus bizarre ou difficile que certains sujets (pointus) de lutherie, de jazz ou encore de modèles de micro ou de solutions d’ampli ou d’enregistrement…

En général, pour tous les sujets, les règles du jeu sont simples :
On commence (et éventuellement on continue) à fréquenter un sujet si on est intéressé, à quelque titre que ce soit : de la compétence pointue à la simple curiosité.
Dans le cas contraire (si on n’est pas intéressé) il vaut mieux ne pas poster

Les posts, dans l’idéal, devraient apporter un petit quelque chose au développement du sujet : d’accord, pas d’accord, précisions, corrections etc .

Personne n’est obligé de fréquenter un sujet (en postant)
S’il ne s’agit pas d’un sondage (clairement annoncé en tant que tel), pas la peine de poster pour dire simplement qu’on n’aime pas, qu’on ne comprend pas, qu’on n’a rien à foutre de ça, qu’on ne comprend pas comment des gens peuvent s’intéresser à ça etc.
On peut, bien entendu, avoir une position critique vis-à-vis du sujet, mais alors il faut développer et argumenter

Un peu de spam floodeur, surtout si marrant (traditionnel ici), est tolérable et restera toléré (dans une certaine mesure)

Les insultes, les grossièretés, les attaques personnelles, le sarcasme excessif et blessant ne sont pas tolérés et peuvent faire l’objet d’actions de modération.

Si une relation interpersonnelle particulière (dépassant les limites d’un sujet et donc l’intérêt pour tous) se développe, comme une grande attraction (si, si, cela arrive !) ou une grande aversion (hélas, cela arrive aussi), les forumistes concernés peuvent (doivent) s’ils le souhaitent la poursuivre en privé (les MP sont là aussi pour ça)

Voilà

[Dimitrov]

[evolpparg]

Cher Briel,
je suis, justement, on ne peut plus d'accord avec toi.

Un peu de modération, de quelque côté que ce soit, est effectivement la bienvenue.

Pour - une fois n'est pas coutume sur ce post - argumenter "clairement", tous les musiciens
indiens que j'ai pu rencontrer (pour ne parler que des indiens) construisent leur approche de la justesse sur la notion de relativité.
Ils considèrent que tout son, quel qu'il soit, est relatif à un autre, et que la justesse "seule" n'existe pas en tant que telle (c'est à dire qu'une seule note jouée toute seule n'est pas juste ou fausse)...
Dés lors, il s'agit de définir une échelle commune à ceux qui veulent jouer ensemble, afin que tout cela -
toutes ces notes jouées ensemble - soit justes relativement les unes par rapport aux autres.
Après, il y a une telle multitude d'échelles qui vont sonner justes (dans le concept de "agréable à l'oreille"
- même aux "grandes" oreilles), que tenter de la réduire à une seule existante, qui fonctionnerait partout, dans toutes les musiques, est en totale contradiction avec le nombres incalculable de modes, d'échelles, de façons "arbitaire" de diviser un ton - qui existent de part le monde.
L'incroyable richesse des musiques - traditionnelles ou autres - sur cette planète semble en tout cas aller en ce sens.

Les indiens, pour ce faire, ne se servent pas des maths, ni du solfège.
J'ai simplement signalé ce fait, sans prendre position pour ou contre l'une ou l'autre des approches.
Ce n'est pas mon approche personnelle, mais j'aimerais quand même que mes propos ne soient pas déformé, ce serait bien.
Jamais je n'ai dit que les maths ou le solfège ne servaient à rien ; j'ai simplement signalé - comme je l'ai déjà fait sur d'autres post sans soulever autant "d'hostilité", - que la chose existait belle et bien dans les faits, et qu'il n'était pas rationnel de ne pas en tenir compte.
Prétendre que "faire valoir musicalement une interprétation sans avoir étudié le solfège - NO WAY !" (il serait bon d'étayer cette affirmation, d'ailleurs) va à l'encontre de tout ce qu'on peut entendre de part le monde, et - excusez-moi, mais je pense quand même avoir le droit de l'exprimer - me laisse pantois !

Bref... Il faut que j'aille répéter.....;;

Bonne journée à tous.

[Briel]

Evol>>>
Evidemment on peut approcher la justesse de plein de points de vue différents...
Ici Dimitrov voulait discuter de son tempérament (musical ) d'un point de vue théorique et pratique, il le défend avec conviction...On verra s’il est aussi convaincant

Je viens de proposer une discussion « Et justesse pour tous » (toujours dans « Théorie ») censée être largement ouverte et accessible…

Dimitrov >>>
Je calcule et j’expérimente…je reviendrai !

Lahelis >>>
Sale gosse, il faudra me signaler les coordonnées de tes enseignants : musique/violon, maths…j’ai deux mots à leur dire à ton sujet !
Mais ne t’inquiète pas, bientôt tu prendras racine dans les quintes et tout sera clair !

Rachma >>>
et encore et puis ...

[Lahelis]

Non pitié! Pardonne moi Mme maths, je voulais pas.. :'( par contre le prof de violon tu peux

[evolpparg]

Rachma >>>
et encore et puis ...

Ha ouais, d'accord............ Mieux vaut être une jolie fille qu'un gros violoniste velu, quoi !!!!!!!!!!!!!!!!
(je déconne, me tape pas !!)


PS : j'avais parfaitement compris le propos de Dimitrov (je suis pas si c que j'en ai l'air...)
Juste, y a la manière...
En dehors de ça, tout roule !

à tous !

[Malkichay]

Il parait qu'un forum est ouvert au public, mais ce sujet, visiblement pas.

En ce qui me concerne, je n'ai pas assez de neurones pour tout comprendre...

[Briel]

Dimitrov,
D’après Bernard Auriol « …le seuil de discrimination fréquentielle pour les sons purs (c'est-à-dire l’écart minimum entre fréquences que l’être humain peut distinguer) est indiqué par le facteur 0,003.
La valeur moyenne de ce seuil pour des sujets très entraînés (Wyatt, 1945 ; Demany, 1985) est de 0,003. C'est à dire qu'il faut multiplier la fréquence considérée au départ par cette valeur pour savoir quelle est la variation minimum de fréquence que l'être humain "normal" est apte à percevoir. Ainsi elle sera de 20 Hz aux alentours de 7 000 Hz (7 000 x 0,003 = 21) et de 3 Hz pour un son référence de 1 000 Hz (1 000 x 0,003 = 3)….
…D’après Sylvain Dupertuis le seuil différentiel de 0.003 représente un quart de comma. Il vaut environ 5 cents (centième de demi-ton tempéré).
On admet qu’une oreille de musicien peut aller jusqu’à discriminer 3 cents. »

J’ai calculé les demi-tons à partir de 442 Hz, avec ton facteur K et voici les résultats (click pour agrandir :



L’écart (en fréquence) entre ton accord et l’accord classique par quintes est de 3 à 7 fois plus petit que le seuil différentiel physiologique humain.
Pour ne pas me sentir ridicule, je n’ai même pas essayé d’accorder le violon de la sorte.

Concernant ton tableau de correction des intervalles, il reste pour moi obscur.
Il faut savoir !
- Soit les intervalles sont déterminés mathématiquement (c’est qui donne des résultats humainement non différenciables du système tempéré égale)
- Soit on procède empiriquement à l’oreille (…le plus étroit possible, plus bas que…le plus haut possible…) mais alors je ne vois pas qu’est-ce qu’il vient y faire un facteur K de 25 décimales !

Peux-tu nous poster un lien d'un vidéo dans lequel on pourrait t'entendre accorder le violon et jouer quelques exemples d'intervalles, accords, arpèges...selon tes principes ?

[Dimitrov]

[Briel]

tester avec un accordeur si t'entends la différence entre les La 440-441-442 H z.

Oui je l'entends, mais si le Mi4 est à 1/7° du seuil différentiel (presque 1/30° de comma à ces fréquences là) alors non, je n'entends pas la différence avec le Mi4 obtenu par quinte.

on ne joue pas des intervalles pures , mais on les corrige tout le temps en se préservant a jouer faux. Enfin ce n'est qu'au début. Après on joue comme ça sans trop réfléchir et... on fait de la musique

Oui, mais ça on le fait déjà normalement et tout le temps sur le violon, c'est même la conditio sine qua non pour jouer juste...
Il y aurait un avantage théorique en jouant les cordes à vide, mais (on a déjà parlé de l'instabilité) combien de temps "tiendrait" cet accord en jouant ?

Je te souhaite bonne continuation pour tes recherches

Pour ma part, je me mets en pause

[Dimitrov]

[Rachma]

Je ne sais pas pourquoi vous vous embêtez avec tout ca, tout le monde sait bien qu'au final ,quelque soit le tempérament choisi , les violonistes jouent...faux!