...Et justesse pour tous !

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Briel
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Message par Briel » jeu. 18 sept. 2008 10:05

Les cinéphiles auront sans doute compris le clin d’œil à un bon film du passé (Al Pacino, John Forsythe…) ;)

Je propose ici le sujet de la justesse (en musique en général, pour le violon en particulier) plus d’un point de vue du résultat musical que des bases physiques et mathématiques sous-jacentes.
Quelques termes techniques du langage musical seront incontournables (quinte juste, tierce mineure…mode, tonalité…) mais on évitera le plus possible des arguments difficiles à appréhender par une majorité de personnes intéressées par la musique.

Des références/exemples, si possible facilitées par des liens (Web) seront les très bienvenues.

On l’a déjà évoqué plein de fois, la notion de justesse musicale est intimement liée aux différentes cultures et à la structure des différents systèmes musicaux.
Il n’y a pas lieu donc d’envisager une justesse absolue, indépendamment du contexte musical

Ici, pourvu que l’on précise de quoi on parle, on peut se référer à tous les systèmes, anciens ou modernes, occidentaux, orientaux, venusiens…

Des exemples musicaux (liens vers fichiers : bienvenus +++) permettront de mieux faire comprendre ce dont on parle

Bonne discussion
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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Briel » jeu. 18 sept. 2008 12:11

L’accord du violon en musique tonale occidentale.

Il est habituel de dire, en musique tonale occidentale, que pour jouer « juste » sur le violon il faut commencer par bien l’accorder. :D
Je ne rentre pas ici dans les techniques appropriées pour tourner les chevilles, les tendeurs etc.
Entendu que le violon (instrument) doit avoir un diapason correct (longueur de la corde vibrante entre le sillet et le chevalet) il est habituel de commencer par accorder le La à 440 Hz (ou 442 ou…) à partir d’un La source fiable.
C’est quoi une source fiable ? Une oreille absolue (ça existe, plutôt rare à trouver), un diapason à fourche, un choriste à lamelle (dans le temps, il en existait un intégré au bouton du cordier !), un hautbois, un autre violon déjà bien accordé, un accordeur électronique…

Sans oublier ce que j’appelle l’oreille « relativement absolue », c'est-à-dire la hauteur estimée sur la base de l’habitude, pratique pour jouer seul, mais déconseillée aux débutants.

Ensuite on accorde par quintes les autres cordes…
Pour l’ordre (mi re sol ou re sol mi…) je vous laisse voir, mais le résultat devra être le même !

Tout comme M. Jourdan (Cf. Molière) faisait de la prose sans le savoir, le violoniste qui accorde son violon fait de la théorie pythagoricienne sans le savoir ! ;)

Le son produit par le frottement de la corde chanterelle à vide devra avoir une hauteur (fréquence) supérieure à celle du La dont on est parti. On dit que (le rapport de quinte étant 3/2) la fréquence du Mi (ici corde à vide) correspond à la fréquence du La*1,5

A l’oreille, la double corde La-Mi doit produire la consonance de quinte caractéristique, bien riche en harmoniques, avec en particulier la concomitance de ce qu’on appelle le 3° son de Tartini (ici un La à l’octave basse par rapport au La du diapason)
Comment reconnaît-on la consonance de quinte ? A force d’habitude et d’éducation de l’oreille. Elle devient familière.
On procède de la même façon pour les autres cordes, sauf que la quinte qu’on cherche sera plus grave que le son de référence. Plus grave de combien ? La fréquence (hauteur) du Re a vide sera la fréquence du La/1,5 puis celle du Sol sera celle du Re/1,5.
Mêmes considérations pour la consonance de quinte…Le 3° son de Tartini sera toujours à l’octave basse de la corde plus grave lorsqu’on joue des doubles cordes
Trop de maths ? Non, c’est fini ! :D
Pour accorder, il ne faut pas se servir d'une calculette mais de l'oreille :D mais il n'est pas inutile de savoir ce qu'on fait d'un point de vue théorique.

Ensuite on peut vérifier la justesse de l’accord aussi par quelques arpèges à cordes vides, quelques harmoniques naturelles, quelques gammes et accords.

Ensuite on peut jouer !

Qui disait : « on passe beaucoup de temps à s’accorder pour ensuite jouer faux mais avec la conscience tranquille… » ou un truc comme ça ? :lol:

Edit :
Je corrige une fausse indication (merci Dimitrov) : pour la multiplication et la division de la fréquence, de quinte en quinte, il faut retenir le facteur 1,5 et ne pas retenir le 50% ! Pardon :rouge:
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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par roro1 » jeu. 18 sept. 2008 13:17

.
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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Briel » jeu. 18 sept. 2008 13:29

Mais si, j'y ai pensé !
Mais il faut bien que je justifie mon rôle d'instigateur, je dirais presque...d'agitateur (tu vois FNAC, agitateurs depuis 19...?) :lol:
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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Emmanuel B. » jeu. 18 sept. 2008 13:31

J'avais remarqué cette note grave, lorsqu'on joue une quinte pour s'accorder, mais je n'avais pas fait le rapprochement avec l'octave d'en dessous. C'est logique, et c'est je pense lié aux harmoniques qui constituent une note, avec en plus un phénomène d'interférence entre les ondes qui constituent les deux notes joués en double-corde (raccourcissement de la fréquence, ici) . N'est-ce pas ? :tongue:

En fait pour moi jouer juste, c'est lorsque se produisent tous ces phénomènes physiques, qui font que l'instrument "sonne". Comme aussi le phénomène de sympathie, lorsque je joue un la 3ème doigt, première position sur la corde de mi, la corde de la à vide d'à coté, vibre elle aussi, etc.

Quoiqu'il en soit, la justesse est forcément relative, puisqu'on prend une valeur fixée arbitrairement pour la note de référence : le la peut-être à 440hz ou 442hz, ou même à 415hz en musique baroque "moderne" (C'était pas le cas à l'époque).

Mais bon tout ça, on arrive à le comprendre intuitivement, même si la connaissance intellectuelle de ces phénomènes peut aider à l'expliquer et à l'intégrer. :)

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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Briel » jeu. 18 sept. 2008 13:43

Tout à fait d'accord, Emmanuel...
Je dirais, avec Kato Havas et bien d'autres, que justesse et beau son sont indissociables, la belle sonorité venant de la présence de toutes les harmoniques dont l'instrument est capable et cette même richesse en harmoniques (et autres resonnances) est très dépendante de la justesse (relative).
Mais cela dépend beaucoup de la fabrication de l'instrument, qui tient compte de la fréquence du La qu'on va utiliser, autrement dit : un instrument prévu pour un La à 415 ne jouera pas forcément aussi bien avec un La à 440.
On a vu ça non rarement avec la modernisation des violons baroques...
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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par evolpparg » ven. 19 sept. 2008 10:10

...le violoniste qui accorde son violon fait de la théorie pythagoricienne sans le savoir ! ;)
Ou alors, Pythagore faisait peut-être de la musique sans le savoir ? :hehe:

Bref !

Concernant précisément la façon de s'accorder, je voudrais juste ajouter qu'il y en a d'autres (que par quintes, s'entend) dans la musique occidentale (quelle soit tonale ou modale, d'ailleurs).

Un exemple qui me vient à l'esprit (mais on pourrait en trouver plein d'autres) :
- LA
- MI
- LA
- DO#
(quinte/quarte/tièrce (majeure en l'occurence) donc , en partant de la corde la plus grave)

J'ai entendu cet "accordage" (terme que j'emploie par habitude, désolé !) utilisé au québec, par exemple, notamment pour jouer un thème appelé "reel du pendu".
En voici un exemple, par Edouard Boucher ( :!: attention : oreilles "classiquement éduquées", accrochez-vous !! :hehe: ) :
http://fr.youtube.com/watch?v=12mTEP4i5kc

Il est intéressant de noter qu'Edouard Boucher considère qu'il s'agit d'un violon "faux" ! ::d
Il est vrai que l'échelle qu'il utilise n'est pas à proprement parler "standard" !
J'en ai une version beaucoup plus juste - avec le même accordage - d'un violoniste anglais dont le nom
m'échappe, mais c'est sur un vynile... il faudrais que je le retrouve et que je le numérise pour vous en faire un mp3.
Curieusement, j'ai aussi entendu cette accordage utilisé par des musiciens Grecs !
(et il y a parfois des choses qui s'en approchent aussi dans les musiques
du nord de l'europe - Suéde, etc [entendu dans un festival en Allemagne])

Essayez cet accordage, vous allez voir... c'est déroutant au début, mais cela ouvre des chemins qu'on aurait pas pensé à prendre autrement...

EDIT : ALFIDDLE = tu connais peut-être !!!!! ? :tongue:

Il existe aussi - et je l'ai entendu également par des Grecs, des accordages quinte-quarte-quinte, ou encore
quarte-quinte-quarte... Et même, tout en quartes !
Je n'ai pas d'exemples sous les oreilles, mais je devrais pouvoir en retrouver.

On pourrait trouver, bien sur, d'autres manières de s'accorder en allant plus à l'est, mais là on finirait par quitter le domaine de la musique occidentale...
Dernière modification par evolpparg le ven. 19 sept. 2008 18:42, modifié 1 fois.

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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Briel » ven. 19 sept. 2008 10:50

On pourrait trouver, bien sur, d'autres manières de s'accorder en allant plus à l'est, mais là on finirait par quitter le domaine de la musique occidentale...
C'est tout à fait possible, et même souhaitable, puisque cette discussion est prévue pour :D
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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Dimitrov » jeu. 25 sept. 2008 10:50

Briel a écrit :
On pourrait trouver, bien sur, d'autres manières de s'accorder en allant plus à l'est, mais là on finirait par quitter le domaine de la musique occidentale...
C'est tout à fait possible, et même souhaitable, puisque cette discussion est prévue pour :D
S'accorder ?
Mais alors ça ne servira a rien car les notes n'ont pas de place fixe :D

:tongue:

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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par renaud » jeu. 25 sept. 2008 13:23

Dans les 16 sonates du Rosaire, Heinrich Franz Biber utilise des accords différents dans presque chaque sonate:
la-mi-la-mi
si-fa#-si-ré
la-ré-la-ré
la-mi-la-do#
lab-mib-sol-ré!
do-fa-la-do
ré-fa-sib-ré (oui! oui! je parle bien des cordes à vide!!!)
do-mi-la-mi
sol-ré-la-ré
sol-ré-sol-ré
do-mi-sol-do
la-mi-do#-mi
la-mi-la-ré
sol-do-sol-ré
Seulement la première et la dernière (la passacaille) sont accordées sol-ré-la-mi

Je vous transmets l'info, qui ne sera pas un scoop pour certains, en avouant humblement que je n'ai jamais essayé.
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
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(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Briel » jeu. 25 sept. 2008 15:55

Très intéressant…
Je connais peux ces morceaux ou les quatre cordes sont changées…
Est-ce que la partition est écrite en tenant compte des doigtés habituels dans les positions habituelles (et sans tenir compte des sons résultants, un peu comme un instrument transpositeur) ou il faut revoir complètements les doigtés ?
J’ai expérience seulement de morceaux ou une seule corde est accordée différemment et la partition est écrite comme si la corde de sol à vide produisait la note habituelle (sol, alors qu’il s’agit en réalité d’un sib par exemple)…
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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par renaud » ven. 26 sept. 2008 08:58

Dans l'édition que j'ai (Akademische Druck- U. Verlagsanstalt Graz Austria), il y a les deux possibilités, en deux cahiers.

Je me rappelle avoir joué une autre sonate de Biber, où l'accord était sol-ré-la-ré. J'avais une édition fac-simile et c'était écrit comme pour un instrument transpositeur.
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Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par evolpparg » ven. 26 sept. 2008 10:00

Renaud >>
C'est un scoop pour moi concernant la musique "classique" !
(par contre, dans les musiques traditionnelles du monde, on trouve toutes ces façons de s'accorder, et d'autres encore...)

Mais étant une truffe en classique ( :tongue: ), je pose cette question :
existe-t-il - à part Biber - d'autres compositeurs classiques à utiliser ces accordages différents ?
Ou n'est-ce là qu'une spécificité de ce compositeur ?

En connais-tu un peu plus sur ce compositeur ? Sais-tu ce qui a pu "l'inspirer" pour utiliser ces accordages "alternatifs"...?
C'est-il inspiré des accordages "trad" (cette appellation est un raccourci !), a-t-il composé, puis adapté l'accordage à ses compos, ou l'inverse, etc.......
Bref, si tu as des détails le concernant, ça m'intéresse, car a ce que j'ai pu entendre
dans la musique classique jusque-là (qui est bien peu j'en suis conscient), il fait preuve
d'une démarche très originale...

Pour ma part j'aime beaucoup essayer des accordages différents ! C'est très rigolo, et ça ouvre
plein de possibilités !

Briel >>
je sais que tu avais écouté quelques morceaux sur mon site quand j'avais rejoints le forum...
Dont "kostard ouate" que tu avais trouvé "surprenant" ! (il était un peu fait pour, d'ailleurs) :tongue:
Dans ce titre, j'avais justement utilisé un accordage en quarte (de mémoire je crois que c'est ça, mais il faudrait que je le ré-écoute)
Le "timbre" que ça donnait me plaisait bien (même si par ailleurs c'est un peu faux, car mon violon avait un peu de mal à tenir l'accord à cette auteur ! :/ )

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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Emmanuel B. » ven. 26 sept. 2008 10:30

existe-t-il - à part Biber - d'autres compositeurs classiques à utiliser ces accordages différents ?
En violon, je ne sais pas, mais en violoncelle la 5ème suite de Bach, se joue avec la corde de la, baissé d'un ton. Le cello est donc accordé do,sol,ré,sol. On appelle ça, le scordatura : une sorte de drop G. :tongue:

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Re: ...Et justesse pour tous !

Message par Briel » ven. 26 sept. 2008 11:04

Oui, pour violon aussi il y a pas mal de morceaux à jouer avec une corde haussée ou baissée (Vivaldi, Ysayë...)
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