origine des ordres des altérations

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argtjs
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origine des ordres des altérations

Message par argtjs » jeu. 23 sept. 2010 15:55

Bonjour,
je me posais la question suivante: l'ordre les altérations à la clé sont celles de quintes ascendantes ou descantes

fa do sol re la mi si et inversemement pour les bemols
(en tout cas pour la clé de sol)
quelqu'un c'est pourquoi ? et aussi pourquoi on commence par fa ??

Merci, je suis simplement curieux.

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Claire91
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Re: origine des ordres des altérations

Message par Claire91 » jeu. 23 sept. 2010 18:11

L'ordre est simplement donné par la définition des tonalités :)
N'oublie pas que c'est la tonalité qui définit l'armure, et non l'inverse.

Notre gamme majeur, correspondant à la musique occidentale que l'on connait maintenant est définie avec les écarts que tu connais :
1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton
Il a été décidé de façon un peu empirique que la gamme commençant par le do donnerait ces écarts sans altérations
(pour le nom des notes, il me semble avoir lu que ça venait des paroles d'un ancien chant latin, où "ut", "re", "mi", "fa", "sol" et "la" étaient les premières syllabes de chaque phrase- le si n'était pas encore de la partie à cette époque...)

A partir de là, a été définie l'altération qui monte la note d'1/2 ton, le # et celle qui la descend, le bémol.
Tu regardes de quelle note il faut partir pour retrouver les mêmes écarts entre les notes, en ne montant qu'une seule note montée d'1/2 ton :
La gamme majeure qui n'a qu'un dièse est celle de sol, avec son fa#.
Idem, si tu veux avoir 2 notes montées d'1/2 ton, la seul possibilité est en commençant au ré, avec un fa# et un do#
Etc.

Tu peux tenir le même raisonnement avec une note descendue d'1/2 ton, puis 2 notes, etc...


Edit : pour ceux que ces sujets intéresse, je ne saurais que trop recommander la lecture de la théorie musicale de Casterède (lien musicroom), dont Rachma avait vanté les qualités sur ce forum. En plus des aspects théorique qu'on retrouve partout, elle donne des explications ou anecdotes historiques sur beaucoup de points. Elle peut presque se lire comme un livre de chevet... :)
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argtjs
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Re: origine des ordres des altérations

Message par argtjs » ven. 24 sept. 2010 10:33

Merci de vos réponses, j'essayerais de me procurer le livre de Castarède mais pas tout de suite, mon budget violon/musique a explosé récemment...

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Re: origine des ordres des altérations

Message par renaud » ven. 24 sept. 2010 17:01

Claire91 a écrit :L'ordre est simplement donné par la définition des tonalités :)
N'oublie pas que c'est la tonalité qui définit l'armure, et non l'inverse.

Notre gamme majeur, correspondant à la musique occidentale que l'on connait maintenant est définie avec les écarts que tu connais :
1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton
Il a été décidé de façon un peu empirique que la gamme commençant par le do donnerait ces écarts sans altérations
(pour le nom des notes, il me semble avoir lu que ça venait des paroles d'un ancien chant latin, où "ut", "re", "mi", "fa", "sol" et "la" étaient les premières syllabes de chaque phrase- le si n'était pas encore de la partie à cette époque...)
Le chant en question est l'hymne de Saint-Jean. Guy d'Arezzo l'a utilisé comme moyen mnémotechnique, à l'époque, pour faciliter l'apprentissage des intervalles.
A la Renaissance, chaque note peut porter un mode (mode d'ut, mode de ré), dans lesquels la succession des intervalles est à chaque mode différente. Ce qui caractérise chacun de ces modes.

Par la suite, on regroupe peu à peu les "modes" en deux catégories "majeur" et "mineur". Et la série des intervalles qui se succèdent dans les gammes sont déterminées. Dans la gamme "majeure" c'est effectivement ton-ton-1/2 ton-ton-ton-ton-1/2 ton.

Dans le même temps se développe la pratique de la transposition. Cette série d'intervalles peut alors se trouver à partir de n'importe quelle note, mais il faut alors en altérer une ou plusieurs pour garder la même succession. Sauf à partir de do, où toutes les notes sont "naturelles". La transposition la plus proche, à la quinte, ne nécessite qu'une altération (fa# en montant, sib en descendant). Deux quintes, et il faut 2 altérations (fa et do# en montant, si et mib en descendant) etc. On trouve donc à chaque fois les mêmes altérations, plus une, (fa, fa+do, fa+do+sol etc) et pas d'autres, d'où l'ordre des altérations qui est un moyen bien pratique de se rappeler tout ça.
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Re: origine des ordres des altérations

Message par renaud » ven. 24 sept. 2010 17:07

christian1970 a écrit : quand on change de tonalité, on passe du ton principal à la dominante, le 5ème degré.
C'est comme cela que l'on change de tonalité harmonieusement.
C'est un peu vite dit! On peut changer de tonalité très harmonieusement sans forcément aller à la dominante! A te lire on pourrait croire que, selon toi, toute modulation autre qu'à la quinte ne serait pas "harmonieuse".

Hum!
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Re: origine des ordres des altérations

Message par samuel » ven. 24 sept. 2010 17:24

Tu vas un peu vite en effet! tout les tons voisins étaient utilisés très fréquemment!!
C'est a dire la quarte autant que la quinte, ainsi que toutes leurs relatives mineures!!

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Re: origine des ordres des altérations

Message par renaud » dim. 26 sept. 2010 01:44

christian1970 a écrit :A l'époque de Bach, c'était la règle.
Et les règles d'harmonies classique sont basés sur les règles en vigueur à cette époque.
Je pense que ceux qui ont des cours d'harmonie classique ne me contredirons pas.

Aprés, chacun change de tonalité comme il veut....

Bien amicalement
christian
Je donne des cours d'harmonie et de contrepoint et je te contredis!

Encore que, ce que tu dis est tellement vague que c'est difficile de dire avec quoi je ne suis pas d'accord.

Qu'est-ce qui était "la règle" à l'époque de Bach, je ne vois pas de quoi tu parles et je ne vois pas le lien avec le sujet de ce post...

Qu'appelles-tu l'harmonie classique? Celle de l'époque classique ou celle des conservatoires, et, pour le second cas, de quel conservatoire? Il y a énormément de choses que Bach n'aurait pas écrites s'il avait suivi uniquement les recommandations des Dubois, Bitsch et compagnie...

Peux-tu préciser ta pensée STP?
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Re: origine des ordres des altérations

Message par argtjs » dim. 26 sept. 2010 08:12

Salut Renaud,

je n'y connais pas grand chose en théorie musicale comme tu peux l'imaginer à partir du sujet de ce post. D'après ton message, tu sembles penser que Bach ne suivait pas les règles d'écriture de son temps, est-ce que tu peux développer un peu ? Merci.

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Re: origine des ordres des altérations

Message par renaud » dim. 26 sept. 2010 15:30

Dubois et Bitsch, c'est au 19ème siècle!

Les "règles de l'harmonie" telles qu'on les appelle souvent sont issues de traités très scolaires et surtout écrits après-coup par des théoriciens qui n'ont jamais été connus pour leur talent de compositeur. Tout n'est pas complètement à jeter dans leurs traités, bien sur, mais il s'agit, comme dans tout traité, de synthèses, plus ou moins bien faites, destinées à des étudiants plus ou moins avancés. Le plus important (pas seulement le "génie", mais simplement ce qui se transmet oralement, de maître à disciple, ou de compositeur à compositeur, et qui dépend de l'écoute, du goût, du contact direct avec le son, la musique, etc.) ne s'y trouve évidemment pas.

Concernant Bach, je ne sais pas quels traités il a pu lire, je n'ai pas potassé le sujet et je ne suis pas musicologue. Il est issu d'une tradition de contrepoint qui a ses racines dans la Renaissance, à l'époque de la modalité (pour simplifier). Qui s'est transformée au 17ème siècle, avec l'apparition de la "basse continue", le développement du chromatisme, l'évolution de l'ornementation, et plein d'autres paramètres. Étudier des chorals de Bach avec les théories du XIXème ne permet pas d'aller bien loin dans la compréhension de son art. Et l'on se retrouve souvent dans des impasses. Qui peut mettre des "degrés" dans la 2ème partie du choral "Es ist genug"? Pour prendre un exemple extrême, ou "Das alte Jahr vergangen ist" (extrait de l'Orgelbüchlein). Il y a une autre logique derrière.

Bach avait une très grande culture et connaissait (je suppose) très bien les ouvrages théoriques de son époque. Il connaissait les compositeurs de son temps et copiait leur musique. Il imitait même certains styles (suites françaises, suites anglaises...). Il utilise, le plus souvent des moyens d'expressions utilisés de son temps, mais d'une façon plus riche et plus fournie. Mais là encore son génie a dépassé ce qui se faisait de son temps. Il est de toute façon allé au-delà de ce que pouvaient bien décrire les traités. Certains ont pu lui reprocher son "archaïsme", d'autres lui ont reproché un excès de moyens d'expression.

Entrer dans l'univers d'un compositeur va de toute façon bien au-delà de ce qui peut s'écrire dans un traité. Pour rappel, ce bref échange entre Hindemith et Ravel. Hindemith (excellent compositeur, par ailleurs) composait toujours "à la table" sans l'aide d'un piano. Ravel lui aurait dit "tu es fou, comment veux-tu trouver des choses nouvelles". L'exemple le plus extrême est Debussy, dont le style est presque à l'opposé de ce qui s'enseignait dans les conservatoires, accumulant plein d'interdits des vieux traités, mais qui est cohérent (et génial) d'une autre façon, avec une autre "logique".

Ces "choses nouvelles" sont ce qui ne se trouvent pas dans les théories. Seulement après-coup, parfois...

Bon j'admets m'éloigner un peu du sujet de départ...
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Re: origine des ordres des altérations

Message par Claire91 » dim. 26 sept. 2010 17:23

renaud a écrit :Bon j'admets m'éloigner un peu du sujet de départ...
C'est pas grave, vu que c'est instructif :)
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Re: origine des ordres des altérations

Message par argtjs » dim. 26 sept. 2010 18:17

Merci, c'est très instructif.

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Re: origine des ordres des altérations

Message par renaud » lun. 27 sept. 2010 17:22

christian1970 a écrit : Je pensais qu'il était communemment admis que pour changer de tonalité, l'usage était que la dominante de do Majeur devienne la tonique de sol Majeur.
Ce que tu décris là est effectivement une façon de changer de tonalité. Elle est certes assez courante, mais pas unique.
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