Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Solfège, harmonie, contrepoint...Tout ce qui concerne la théorie de la musique.
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Claire91
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Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Claire91 » sam. 22 oct. 2011 01:00

Je poste ça ici, parce que je pense que le thème s'y rapporte plus, mais il ne s'agit nullement d'une question.
Juste un témoignage à la base, qui peut amener à discussion.

Cet été, j'ai travaillé la sonate en sol mineur de Händel, et depuis la rentrée, je la travaille avec le pianiste qui nous propose des séance d'accompagnement, dans mon école de musique.
J'avais un peu travaillé le 1er mouvement avec ma prof avant les vacances, mais depuis septembre, pas le temps de la voir avec elle.
Mais comme je ne voulais pas perdre le fruit de mon travail, je m'étais inscrite dès la rentrée pour jouer avec le pianiste.

La partition sur laquelle j'ai travaillé est éditée chez EMB, et précise que c'est une édition Urtext. J'ai la partie de violon, la partie de piano, et une voix de violoncelle.
Lors des premières séances violon-piano, certains passages nous ont semblé bizarrement arrangés. Le pianiste avait une autre édition chez lui, et il l'a amené ce soir. Pour chacun des mouvements, on a joué avec les deux versions. C'est assez impressionnant les différences...

Il m'a expliqué ce qui venait de la composition de Händel. La voix de violon, et la basse chiffrée. C'est à dire la voix de basse (la main gauche du piano, ou encore la partie de violoncelle que j'ai), et le chiffrage qui correspond à la nature des accords qui viennent avec (pour certains, cela vous semblera évident, mais moi, j'ai découvert cela ce soir... donc je transmets ;) ) Pour le reste, pour le remplissage (en particulier la main droite du piano), c'était au libre choix des musiciens, ou maintenant des éditeurs... ce qui explique les différences qu'on peut trouver d'une édition à l'autre, bien qu'il s'agisse de sonates (donc des pièces écrites à l'origine pour ces deux instruments) et non de réductions de partitions d'orchestre (on s'attendrait davantage à des différences de cet ordre sur des concertos).

Au final, ça a été une séance de travail très intéressante, parce qu'en comparant les deux versions, on a pu comprendre certaines choses sur la mélodie principale qui nous avaient échappées jusqu'à maintenant. Ou alors nous ont permis de faire des choix d'interprétation. Par exemple, certaines mesures, selon l'accompagnement, pouvaient apparaître soit comme des fins de phrases, soit comme le début de la phrase suivante ; en observant les deux accompagnements, on a pu comprendre l'alternative, et opter pour un choix clair et net.

Je n'ai jamais étudié l'harmonie ou le contrepoint, mais ce genre de considérations me donne envie de me pencher sur la question...
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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Claire91 » dim. 23 oct. 2011 23:02

D'ailleurs, je me pose une question. Pourquoi emploie-t-on l'expression "basse continue" ?

L'expression laisserait supposer des sons filés, mais c'est pas vraiment le cas. Quelqu'un a-t-il une réponse ?
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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Kalyne » mar. 25 oct. 2011 00:09

Claire91 a écrit :D'ailleurs, je me pose une question. Pourquoi emploie-t-on l'expression "basse continue" ?

L'expression laisserait supposer des sons filés, mais c'est pas vraiment le cas. Quelqu'un a-t-il une réponse ?
De ce que j'ai compris de mes cours de FM, c'est elle qui soutient tout l'édifice des parties plus aiguës. Elle joue donc en permanence, que ce soit des valeurs longues ou courtes, car c'est une référence harmonique et rythmique pour tous les musiciens qui eux ont des parties en contrepoint (donc des entrées décalées, des parties qui se ressemblent etc) ... Si la basse continue n'était pas là, ce serait beaucoup plus difficile à mettre en place ! L'expression "continue" ne viendrait donc pas du fait qu'elle joue des valeurs longues, mais qu'elle a une présence constante :)
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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Stéphalti » mer. 26 oct. 2011 14:59

Tu en as la définition en suivnt ce lien.

Les instruments harmoniques (clavecinistes à l'époque, mais maintenant on peut s'amuser à faire ça au piano, ou encore à la harpe ou a l'orgue) réalisent la main droite, c'est à dire, improvisent - plus ou moins car je pense qu'on finit par fixer ce que l'on fera au final - en fonction de la basse chiffrée par le compositeur . Exercice de haute voltige ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue
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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Clotilde » jeu. 27 oct. 2011 04:08

Les éditeurs font parfois un peu ce qu'ils veulent ( bien que Urtex soit une bonne édition globalement ), on avait remarqué ça en déchiffrage chanté une fois. Nous découvrions ( la prof et les élèves ) une partition de Frescobaldi où l'harmonie avait été réalisée. On en pleurait de rire en chantant tellement les accords ( ils étaient corrects point de vue règles d'harmonies, )étaient comiques... Ça changeait d'ambiance tous les deux temps, passant d'un double dièse à deux bémols en une mesure, passant de fa mineur à si majeur en deux temps, on en avait les larmes aux yeux :mrgreen:
L'hypothèse étant : À son époque,le compositeur a mis ses petits chiffrages sans trop se préoccuper des grandes règles d'harmonie ( les règles sont faites pour les transgresser, nan ? ) parce qu'il trouvait que ça faisait joli... Après, d'autres compositeurs sont passés derrière en se disant que ce serait plus simple pour tout le monde si un zorro de la musique passait par là pour tout réaliser. Et en voyant les chiffrages, ils ont pu se dire : "mondieumondieumondieu ! un premier degré après un quatrième, mais il avait bu ou quoi ? je m'en vais vouz corriger tout ça,moi !... ...Ah merde ! ça va pas avec la suite... Ben on va modifier la suite aussi alors !"
On se retrouve avec des trucs harmoniquement corrects, mis incohérent musicalement parlant !

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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Eric.B » jeu. 27 oct. 2011 09:47

l'idéal serait de pouvoir travailler avec le manuscrit...

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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par bh » jeu. 27 oct. 2011 12:22

Kalyne a écrit :
Claire91 a écrit :D'ailleurs, je me pose une question. Pourquoi emploie-t-on l'expression "basse continue" ?

L'expression laisserait supposer des sons filés, mais c'est pas vraiment le cas. Quelqu'un a-t-il une réponse ?
De ce que j'ai compris de mes cours de FM, c'est elle qui soutient tout l'édifice des parties plus aiguës. Elle joue donc en permanence, que ce soit des valeurs longues ou courtes, car c'est une référence harmonique et rythmique pour tous les musiciens qui eux ont des parties en contrepoint (donc des entrées décalées, des parties qui se ressemblent etc) ... Si la basse continue n'était pas là, ce serait beaucoup plus difficile à mettre en place ! L'expression "continue" ne viendrait donc pas du fait qu'elle joue des valeurs longues, mais qu'elle a une présence constante :)
je n'ai pas d'avis théorique là dessus, mais de ce que j'ai compris en jouant, la basse continue c'est ce qui reste en bas une fois que tu as enlevé le superflu; ça peut donc être une note par mesure, qui continue donc même s'il y en a d'autres.
Dans les suites pour cello seul de Bach, tu (cad pas moi mais ma prof) peux identifier des notes au milieu des autres, que tu peux chanter "en continu' sous le reste du texte, et ça marche.
Donc pour moi, ce sont des notes qui sont continues de façon implicite, pas forcément explicite.

Je ne suis probablement pas très claire :wacko:

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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par renaud » jeu. 27 oct. 2011 14:48

Eric.B a écrit :l'idéal serait de pouvoir travailler avec le manuscrit...
Attention, parce qu'il faut aussi connaitre les chiffrages de l'époque, qui ne sont pas tout à fait les mêmes que maintenant.
Sinon, bien sur, c'est mieux de revenir à l'origine. Surtout que ces basses continues étaient conçues aussi piour laisser une marge de manoeuvre à l'instrumentiste, à une époque ou l'improvisation était beaucoup plus pratiquée.
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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Claire91 » ven. 28 oct. 2011 00:26

Stéphalti a écrit :Tu en as la définition en suivnt ce lien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue
J'avais bien vu ce lien. Ma question ne portait en fait pas sur la définition ou la description de la technique, mais sur le pourquoi de l'emploi du mot "continu".
renaud a écrit :
Eric.B a écrit :l'idéal serait de pouvoir travailler avec le manuscrit...
Attention, parce qu'il faut aussi connaitre les chiffrages de l'époque, qui ne sont pas tout à fait les mêmes que maintenant.
Le chiffrage n'indique pas simplement les degrés qui doivent apparaître dans l'accord ?
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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par Clotilde » mar. 1 nov. 2011 16:45

Les degrés et les chiffrages sont deux choses distinctes... Les degrés sont les notes de la gamme ils sont toujours notés en chiffres romains. Les chiffrages sont les chiffres qui, placés sous la porté ( ou au dessus,j'ai vu les deux ) indiquent les accords à jouer, et effectivement il y a des des façons de chiffrer les accords très différentes selon les époques et les écoles

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Re: Sonate pour violon et basse continue - Edition Urtext...

Message par renaud » mar. 1 nov. 2011 19:04

Clotilde a écrit :Les degrés et les chiffrages sont deux choses distinctes... Les degrés sont les notes de la gamme ils sont toujours notés en chiffres romains. Les chiffrages sont les chiffres qui, placés sous la porté ( ou au dessus,j'ai vu les deux ) indiquent les accords à jouer, et effectivement il y a des des façons de chiffrer les accords très différentes selon les époques et les écoles
...Et dans les chiffrages de basse continue, les degrés ne sont pas indiqués. Les degrés, c'est pour les étudiants en analyse/harmonie, pour montrer qu'on a bien identifié le degré de l'accord que l'on chiffre.
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