les modes

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rvh
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les modes

Message par rvh » mar. 4 déc. 2012 18:50

ca a du être abordé, mais je trouve pas d'explication à mon niveau (= simple).

J'arrive pas vraiment À comprendre à quoi correspondent les modes.

Pour moi, si on prend une gamme, do re mi fa sol la si do pour prendre la plus simple, suivant qu'on commence par une note ou une autre, on obtient les différents modes (ionien dorien phrygien lydien mixolydien aeolien locrien).
Je vois en gros d'où ca vient historiquement, et je préfère pas m'étendre pour pas dire de betises.

Mais puisque ce sont les mêmes notes, comment on reconnait les différents modes ?

Ma supposition, c'est que les mêmes notes n'ont pas la même importance en fonction des différents modes. Cad, en mode majeur (ionien), les notes les + importantes sont la tonique et la dominante, DO et SOL. Est ce qu'en mode de RE dorien, les notes de la gamme sont les mêmes, mais que les notes importantes sont differentes ? Ca voudrait dire que la "tonique" serait le RE, et que la "dominante" serait le LA ? Et est ce qu on parle de tonique dans ce cas ? Parce que dun point de vue acoustique, les notes ne correspondent plus forcément aux harmoniques de la tonique ...
Dans ce cas pour reconnaitre un mode, il faudrait être capable de reconnaitre la fonction des notes ? Arriver à comprendre//entendre autour de quelle note gravite une mélodie ?

J'ai peur de pas être bien clair, et je suis pas sûr d'avoir le niveau en solfège pour m'expliquer clairement.
Et j'ai probablement deja dit beaucoup de conneries, j'aimerai bien avoir l'éclairage de qqun avant d'en dire d'autres.

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Claire91
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Re: les modes

Message par Claire91 » mar. 4 déc. 2012 22:17

Je n'ai pas le bagage suffisant pour te répondre en détail, mais je peux répondre à ça :
rvh a écrit :Mais puisque ce sont les mêmes notes, comment on reconnait les différents modes ?
Ce sont les mêmes notes, mais vu que tu ne commences pas de la même, ce qui fait la différence, c'est la succession des intervalles.
1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton pour le premier
1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton pour le 2ème
1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton pour le suivant, etc.
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evolpparg

Re: les modes

Message par evolpparg » mar. 4 déc. 2012 22:20

Bien vu claire ! :) c'est en effet une question d'échelle / intervalles

C'est un sujet infini, les modes.
Pas le temps tout suite, mais j'en discuterai volontiers par la suite

Juste retenir que déjà, ce qui est important, c'est la nouvelle échelle d'intervalles qui découle de chaque mode ; c'est ça qui lui donne sa couleur propre.

Si tu pars du majeur (ionien donc) - en gardant l'exemple du DOmaj, mais c'est valable en partant de n'importe quelle autre tonique -, tu as cette succession d'intervalles ton / demi-ton, caractéritique de la gamme majeure :
DO RE MI FA SOL LA SI DO
1 1 1/2 1 1 1 1/2

si tu prends le deuxième mode, soit dorien, à partir du RE en l'occurence :
RE MI FA SOL LA SI DO RE
1 1/2 1 1 1 1/2 1

Tu obtient donc une nouvelle échelle, qui te donne donc une nouvelle couleur à l'oreille.

En l'occurence, ce mode dorien est presque comme une gamme mineure naturelle, mais avec une sixte majeure (1 ton entre la quinte et la sixte, au lieu de 1/2 ton dans le mineur naturel, et du coup 1/2ton entre la 6 et la 7. C'est notamment ça qui caractérise le dorien et permet de le reconnaitre.
Ce mode - mineur avec sixte majeure - se trouve très souvent dans les thèmes irlandais, par exemple (mais ailleurs aussi, évidemment)

Et ainsi de suite pour chaque degré, qui te donnera une couleur caractéristique puisque chacun aura son échelle propre.

Le mode mineur naturel, lui, c'est le 6ème mode (on commence cette gamme majeure par son 6ème degré - ici le LA dans l'exemple de DO maj ; on obtient le mode dit éolien.
C'est la relative du DOmaj, puisqu'on a les même notes - toutes naturelles, aucun # ni b - , et réciproquement si on commence le LAm naturel par sa tierce, le DO, on a la relative majeure.

On peut aussi prendre les gammes mineures comme bases, et en sortir 7 nouveaux modes de la même façon...

Il y a aussi, bien entendu, de multitudes d'autres modes de part le monde, puisqu'on est pas obligé de partir sur nos "satanés" majeurs/mineurs. Si on part sur d'autres échelles de bases, on trouve encore d'autres modes, etc etc...

Je crois me souvenir qu'il y a une page wiki qui explique assez bien la chose, et qui montre plusieurs exemples intéressant de modes non occidentaux...

Comme je le disais, c'est pratiquement infini... et passionnant ! :tongue:

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Re: les modes

Message par kerry117 » mar. 4 déc. 2012 23:18

La gamme est une succession de notes.
Le mode est l'organisation des intervalles entre les degrés de la gamme
La tonique est la 1ère note de la gamme.
La dominante n'est pas toujours la 5ème note de la gamme
rvh a écrit :Mais puisque ce sont les mêmes notes, comment on reconnait les différents modes ?
Gamme de Do Majeur
Do Ré Mi Fa Sol La Si Do

Gamme de la mineur sans sensible
La Si DoMi Fa Sol La

Les 1/2 tons sont en bleus
la dominante est la 5ème note (gamme majeure et mineure), sol en Do majeur, et mi en la mineur

La place des 1/2 tons permettent de reconnaitre les modes, mais cela ne suffit pas comme le montre l'exemple ci-dessus, les notes utilisées en do Majeur et la mineur sans sensible sont les mêmes.
rvh a écrit :Ma supposition, c'est que les mêmes notes n'ont pas la même importance en fonction des différents modes. Cad, en mode majeur (ionien), les notes les + importantes sont la tonique et la dominante, DO et SOL.
Tu as raison,les fonctions de Tonique et de Dominante permettent de déterminer le mode. Si l'on perçoit sol -DO on sera en DoM et si l'on perçoit Mi-La on sera en la mineur
Avec de l'entrainement on peut percevoir une coloration différente suivant le mode. Le majeur me parait plus lumineux, le mineur plus sombre.
C'est plus simple de reconnaitre les modes majeur et mineur que nous pratiquons beaucoup
rvh a écrit :suivant qu'on commence par une note ou une autre, on obtient les différents modes (ionien dorien phrygien lydien mixolydien aeolien locrien).
pour ces modes anciens, la dominante n'est pas toujours la 5ème note de la gamme.
Il faut reconnaitre le mode par les intervalles entre les degrés de la gamme, car ces modes sont souvent transposés, mais aussi par les fonctions des degrés.
Cela se complique pour nous, habitués aux modes Majeur et mineur, au moyen âge, la tonique est aussi appelée finale et la dominante peut-être à la quinte de la Tonique, dans ce cas le mode sera authente, ou si elle est inférieure à la quinte, le mode sera plagal.
quand on a bien perçu la tonique, la dominante et les intervalles entre les degrés, ce qui suppose de l'entrainement, on peut définir le mode.

Je vois que je rejoins Claire et evolpparg qui ont posté pendant que j'écrivais
evolpparg a écrit :Bien vu claire ! :) c'est en effet une question d'échelle / intervalles
il a beaucoup de modes donc la question est bien vaste

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Re: les modes

Message par renaud » mer. 5 déc. 2012 03:28

kerry117 a écrit : pour ces modes anciens, la dominante n'est pas toujours la 5ème note de la gamme.
Il faut reconnaitre le mode par les intervalles entre les degrés de la gamme, car ces modes sont souvent transposés, mais aussi par les fonctions des degrés.
Cela se complique pour nous, habitués aux modes Majeur et mineur, au moyen âge, la tonique est aussi appelée finale et la dominante peut-être à la quinte de la Tonique, dans ce cas le mode sera authente, ou si elle est inférieure à la quinte, le mode sera plagal.
quand on a bien perçu la tonique, la dominante et les intervalles entre les degrés, ce qui suppose de l'entrainement, on peut définir le mode.
Je peux parler des modes anciens.

A l'époque, on ne parle pas de "dominante", mais de "teneur" (de "tenir"). C'est une note sur laquelle la mélodie va davantage s'appuyer.
L'intervalle le plus univoque pour stabiliser la finale est la quinte, et la teneur est le plus souvent la quinte (d'où l'utilisation du terme "dominante",parfois)

MAIS:

1) Pour chaque finale possible (ut, ré, mi, fa, sol, la), il y a deux modes (authente et plagal), selon la tessiture du chanteur.
Si la finale est en bas de la tessiture (exemple: finale ré, dans une tessiture d'une octave allant de ré à ré), le mode est "authente" (de "authentique").
Si la finale est au milieu de la tessiture (exemple la, dans une tessiture d'une octave allant de mi à mi), le mode est "plagal".

En authente, la quinte (de la finale) est en plein milieu de la tessiture, et est très commode à chanter (La teneur est presque toujours la quinte)
En plagal, la quinte (de la finale) est en haut de la tessiture, moins commode, moins flatteur pour les oreilles. Dans ce cas on se contente de la tierce en-dessous de la teneur authente.

2) A l'époque la note qui équivaut à notre "si" est un degré mobile, pouvant être naturel ou bémol.
Cette mobilité fait qu'on ne lui confie ni le rôle de finale, ni le rôle de teneur. Le "si" est alors remplacé par l'ut juste au-dessus.

En résumé:
MODE D'UT:
en authente: teneur sol
en plagal: teneur mi
MODE DE RE:
en authente: teneur la
en plagal: teneur fa
MODE DE MI:
en authente: teneur ut (à cause du "si" mobile)
en plagal: teneur la
MODE DE FA:
en authente: teneur ut
en plagal: teneur la
MODE DE SOL:
en authente: teneur ré
en plagal: teneur ut (à cause du "si")
MODE DE LA:
en authente: teneur mi
en plagal: teneur ut
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(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

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Re: les modes

Message par Stéphalti » mer. 5 déc. 2012 08:32

Je n'ai pas lu l'intégralité des réponses, mais en gros je pense que rvh a compris le principe de base.
Chaque mode à sa "couleur" et c'est cela qu'il faut apprendre à reconnaître.
Renaud a raison avec la théorie, mais selon l'utilisation que l'on a en vue, la compréhension des modes anciens devient bien compliquée.

Pour ma part, je m'attache aux modes naturels dans leur utilisation aussi bien mélodique qu'harmonique .
1° Je m'efforce de cibler la caractéristique mélodique du mode... (par rapport à la couleur Majeure ou mineure que nous avons plus ou moins imprimés dans nos oreilles "occidentales").
2° je mets en valeur les différences dans des enchaînements harmoniques de base : genre I VI II V I pour bien faire entendre les résolutions sans sensibles etc etc....
.... Pas facile d'exprimer cela dans un message de forum, mais par contre très facile à faire entendre en cours!
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Re: les modes

Message par Claire91 » mer. 5 déc. 2012 10:41

En tout cas, merci à tous les contributeurs : je trouve cela passionnant ! :)
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Re: les modes

Message par rvh » mer. 5 déc. 2012 19:10

oui merci à tous, c'est effectivement passionant.

Je savais en gros le principal, mais expliqué par plusieurs personnes et en détail, c'est bcp mieux rangé dans mon crâne.

Mon utilisation, ca sera pas grand chose, en tout cas j'ai plus urgent pour l'instant ...
Cela dit ca m'interesse de savoir commen on peut les reconnaitre.
Kerry117 a parlé d'entrainement. Si qqun peut détailler ca m'interesse.

Je suis vaguement capable pour les morceaux les plus simples de dire si c'est majeur ou mineur. Je suppose que c'est une question d'habitude pour avoir des perceptions + fines.

D'autres questions en vrac :
-pourquoi est ce que les modes ont disparu (de la musique classique occidentale) ? Je suppose que ca a un lien avec l'évolution des tempéraments, ou alors avec l'apparition des instruments a sons fixes, genre piano. Mais je me trompe peut etre et si c'est pas le cas, je suis pas capable de l'expliquer autrement que comme une intuition. Un peu léger :lol: C'est aussi demeuré un peu dans les musiques traditionnelles (irlandais entre autres, mais aussi oriental je crois). Why ?
-est ce que ca a été combiné avec les tempéraments inégaux (mesotonique, zarlino, intonation juste). Dans ce cas ca ferait un gros paquet de gammes différentes ?
-comment trouver la tonique d'un air ni majeur ni mineur ? C'est surement pas systematiquement la derniere note jouée ? Et l'idée de mettre un bourdon sur cette note ne marche que pour la tonalité majeure, non ?
On peut aussi prendre les gammes mineures comme bases, et en sortir 7 nouveaux modes de la même façon...
-je suppose que c'est les gammes mineures non naturelles, mélodiques ou harmoniques ?

encore merci pour ces réponses

EDIT : le si mobile dont parle Renaud, est équivalent à B en anglais et en allemand. En allemand, si bemol s'écrit H, et moll veut dire mineur, et je subodore ( :blink: ) que Bemol vient de B-moll
Mais je vois pas de lien direct, si qqun peut me renseigner la dessus aussi ...

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Re: les modes

Message par renaud » jeu. 6 déc. 2012 09:56

rvh a écrit : -pourquoi est ce que les modes ont disparu (de la musique classique occidentale) ? Je suppose que ca a un lien avec l'évolution des tempéraments, ou alors avec l'apparition des instruments a sons fixes, genre piano(...)
Je suppose que les 12 modes anciens ont laissé place aux 2 modes majeur et mineur, car il y de grandes ressemblances entre eux:
-entre authente et plagal, il n'y a qu'une différence de tessiture.
-à l'usage, il n'y presque pas de différence entre les modes d'ut, fa (dans le quel on ajoute toujours le sib), et sol (ou l'on ajoute le fa# pour la cadence). Ces six modes deviennent le mode majeur.
-on retrouve les caractéristiques des modes de ré et la avec les degrés mobiles des mineurs mélodique ascendant et descendant. Ces quatre modes deviennent le mode mineur.
-reste le mode de mi, qui subsiste un peu avec la sixte napolitaine, en mode mineur.
Les théoriciens ont du considérer que c'était plus simple de classer les modes ainsi. L'évolution des tempéraments, à la même éopque, a surtout favorisé la transposition et la modulation. Il y avait déjà des orgues au 16ème siècle.
rvh a écrit :-est ce que ca a été combiné avec les tempéraments inégaux (mesotonique, zarlino, intonation juste). Dans ce cas ca ferait un gros paquet de gammes différentes ?.
Non, ça ne donne pas des "gammes" différentes, mais la même gamme aura un effet différent, et ne sonnera pas tout à fait comme la même gamme, transposée. D'où l'ethos des modes, en particulier. Plus l'envie de moduler se développe chez les compositeurs, plus on tendra vers un tempérament égal (vers fin XVIIIème)
rvh a écrit :-comment trouver la tonique d'un air ni majeur ni mineur ? C'est surement pas systematiquement la derniere note jouée ? Et l'idée de mettre un bourdon sur cette note ne marche que pour la tonalité majeure, non ?.
La tonique d'un air, c'est la note stable, où l'on sent que s'est fini. En général, le compositeur amène une cadence qui permet de bien sentir cet aspect reposant, "résolvant". C'est la quinte de cette finale qui, en général, permet d'affirmer de manière univoque cette finale. Dans des modes plus complexes (gammes par ton, par exemple) cela dépend. Chaque compositeur a sa façon de gérer.
rvh a écrit : le si mobile dont parle Renaud, est équivalent à B en anglais et en allemand. En allemand, si bemol s'écrit H, et moll veut dire mineur, et je subodore ( :blink: ) que Bemol vient de B-moll
Mais je vois pas de lien direct, si qqun peut me renseigner la dessus aussi ...
Dans les anciens temps, ce B mobile pouvait être bas ou haut (équivalent à nos actuels si bémol, ou si naturel).
Bas, on l'appelait B mou, ou B mol, ou B rond, compte tenu de l'effet de la note abaissée.
A l'inverse, s'il était haut, on l'appelait B dur, ou B carré (logique!)
Après, comme dans toutes les langues, le sens des mots a évolué. "Bécarre" ne signifie plus la même chose, "dur" ou "moll" non plus...
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Re: les modes

Message par kerry117 » ven. 7 déc. 2012 23:37

rvh a écrit :Kerry117 a parlé d'entrainement. Si qqun peut détailler ca m'interesse.

Je suis vaguement capable pour les morceaux les plus simples de dire si c'est majeur ou mineur. Je suppose que c'est une question d'habitude pour avoir des perceptions + fines.
L'oreille se travaille. C'est un peu comme reconnaitre la voix de son entourage, il y a une habitude, une mémorisation qui se fait. Pour différencier le mode mineur du mode majeur on peut faire ce petit travail intermédiaire, je mets des qualificatifs personnels sur ce que je perçois et qui n'ont rien à voir avec le caractère mais plutôt sur un éclairage. Si je compare l' accord parfait de Do majeur avec l' accord parfait de do mineur, je n'ai pas la même impression, je les compare avec la qualification de "clair" pour le Majeur, et de plus "sombre" pour le mineur. En jouant ou chantant la même gamme en majeur et en mineur on arrive à les comparer ainsi. C'est un truc que j'ai essayé avec mes enfants et cela a très bien fonctionné, ensuite il faut essayer de fonctionner en pensant par intervalle. Le mode mineur sans sensible (mode de la) est facilement repérable. Il faut écouter beaucoup de musique. Avec de l'habitude cela devient automatique.
Il y a sûrement beaucoup d'autres façons de faire. Celle là a le mérite de bien fonctionner et de donner des résultats.
rvh a écrit : le si mobile dont parle Renaud, est équivalent à B en anglais et en allemand. En allemand, si bemol s'écrit H,
et moll veut dire mineur, et je subodore ( :blink: ) que Bemol vient de B-moll
Mais je vois pas de lien direct, si qqun peut me renseigner la dessus aussi ...
Au Moyen âge, le si est une note mobile pour éviter l'intervalle (Fa-Si), quarte augmentée appelé aussi triton, intervalle qualifié de diabolique au moyen-âge, Intervalle que Saint-Saëns fait jouer par le violon solo au début de sa "Danse Macabre".
Je dirai donc, mais ne détiens pas la vérité, que le Si bémol serait plutôt la note la note logique, appelée "B", H étant le si Bécarre, d'ailleurs dans la notation anglo-saxonne qui commence par le "a" pour le la ne voit-t-on pas dans les grilles d'accords : Bb pour l'accord de Si bémol
A (la) B (si) ...
"moll" serait plutôt le mode mineur et "Dur" pour le mode Majeur
En allemand je dirais B pour sib et H pour si bécarre.

A noter, il me semble, que le sib est une harmonique du Do et apparait dans l'ordre de succession des harmoniques avant le si bécarre.
→ traduction musicale de BACH →Sib la do si (bécarre)

rvh a écrit :D'autres questions en vrac :
-pourquoi est ce que les modes ont disparu (de la musique classique occidentale) ? Je suppose que ca a un lien avec l'évolution des tempéraments, ou alors avec l'apparition des instruments a sons fixes, genre piano. Mais je me trompe peut etre et si c'est pas le cas, je suis pas capable de l'explique
Je ne pense pas que les modes anciens aient complétement disparu de la musique à l'époque classique et romantique dans la musique religieuse. L'écriture et le langage harmonique classiques me paraissent expliquer la prédominance des modes Majeur et mineur.
C'est un vaste et passionnant sujet

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Re: les modes

Message par renaud » lun. 10 déc. 2012 14:18

kerry117 a écrit : A noter, il me semble, que le sib est une harmonique du Do et apparaît dans l'ordre de succession des harmoniques avant le si bécarre.
Oui, le sib apparait comme 7ème harmonique, mais plus bas que dans le système tempéré, sinon, le sib que l'on trouve via le cycle des quintes inférieures, n’apparaît pas dans les harmoniques supérieures.

Le si bécarre, apparaît comme 15ème harmonique (si on le considère comme tierce majeure de la quinte), ou comme 243ème, si l'on prend le cycle des quintes comme référence
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Re: les modes

Message par renaud » lun. 10 déc. 2012 14:35

kerry117 a écrit : Je dirai donc, mais ne détiens pas la vérité, que le Si bémol serait plutôt la note la note logique, appelée "B", H étant le si Bécarre, d'ailleurs dans la notation anglo-saxonne qui commence par le "a" pour le la ne voit-t-on pas dans les grilles d'accords : Bb pour l'accord de Si bémol
A (la) B (si) ...
"moll" serait plutôt le mode mineur et "Dur" pour le mode Majeur
En allemand je dirais B pour sib et H pour si bécarre.
Après la Renaissance, on a voulu fixer le B et en finir avec sa "mobilité".
En Allemagne, on a fixé B comme sib (d'où le BACH sib-la-do-si)
Dans les pays anglo-saxons, il a été fixé comme si naturel ou bécarre.
Chacun l'a fixé à sa façon!

En France, le système par syllabe est favorisé, et lorsque l'on rajoute le "si" aux six notes de l'hexacorde, sa hauteur est fixée, elle aussi comme le "si" que l'on connait.
(Oups! :blink: cette phrase est plus facile à lire qu'à entendre... "si" "six" "aussi"... :-( Ne manque plus que la célèbre impératrice! Non? Si! Si!... :mdr1: "Mais qui sont ces six "si" qui sifflent sur nos têtes?"...).
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Re: les modes

Message par Claire91 » lun. 10 déc. 2012 14:49

...
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Re: les modes

Message par rvh » lun. 10 déc. 2012 18:06

:lol:

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Re: les modes

Message par Claire91 » mer. 12 déc. 2012 15:14

Merci :merci:
(promis, je ne referai plus de blagues de ce genre...)
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