Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Un forum où sont regroupés les sondages concernant le violon et sa pratique.
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Au violon, à part la corde de La, vous accordez votre violon:

- à l’oreille, en quinte justes (sans battement)
9
75%
- à l’oreille, en quinte tempérées (avec battement)
0
Aucun vote
- à l’accordeur, en quinte justes
3
25%
- à l’accordeur, en quintes tempérées
0
Aucun vote
- je ne sais pas, au feeling
0
Aucun vote
- je ne m’accorde jamais, pour embêter les voisins !!
0
Aucun vote
 
Nombre total de votes : 12

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Alain44
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Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Alain44 » mar. 16 oct. 2018 20:05

La question intégrale est:
"Au violon,
à part la corde de La (diapason à 440 ou 442 Hz ou autre),
vous accordez le plus souvent vos 3 autres cordes de violon:
(2 réponses possibles, les plus courantes)…"


Encore un sondage de Alain !

Benh oui, votre (notre) pratique m’intéresse !

Cette question d’accordage des 4 cordes « en juste » ou « en tempéré » me travaille !
La différence est assez faible, mais elle conditionne en partie le reste de la justesse.
(et le contrôle par quintes et quartes quand on s’exerce…)

Le sondage est toujours anonyme, et n’engage à rien.
Vous pouvez commenter votre réponse ou pas.

Quelque soit votre niveau, votre vote a autant de valeur: c’est un sondage amical, pas un examen !
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Claire91
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Claire91 » mer. 17 oct. 2018 19:31

Bon, j'ai répondu à l'oreille, à la quinte juste, sans battement, parce que j'essaie de le faire le plus souvent possible, et que j'arrive en général à entendre quand le son arrête de rouler, en doubles cordes, mais sinon, j'avoue que selon mon état de fatigue et/ou le bruit ambiant, je passe par l'accordeur...
Cela dit, j'utilise ClearTune, avec le tempérament "violin family", ça doit être la même chose, je pense...

Alain44 a écrit :
mar. 16 oct. 2018 20:05
Cette question d’accordage des 4 cordes « en juste » ou « en tempéré » me travaille !
La différence est assez faible, mais elle conditionne en partie le reste de la justesse.
(et le contrôle par quintes et quartes quand on s’exerce…)
Quand tu joues, tu es capable d'entendre la différence, et de corriger lla justesse en conséquence ?
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Alain44
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Alain44 » mer. 17 oct. 2018 20:20

Grand merci Claire pour ton message.

Quinte juste à l’oreille ou à l’accordeur:
- je suis un peu comme toi, j’ai répondu les deux.
- il est clair que quand il y a du bruit autour, c’est quasi impossible de bien s’entendre, et que le visuel d’un accordeur est hyper-pratique !
(les accordeurs-pince sur la volute, quel pied pour s'accorder dans un resto bruyant !!)

Je vais voir dans ClearTune « violin family ». Cleartune ne dit réellement pas ce qu’il utilise (c’est dommage, violin family est un nom à eux !), il faut que je teste (assez finement quand même). Je te dirai bientôt.

Je fais la différence: oui et non (je suis né en Normandie !!).
- c’est plutôt un climat général, je trouve l’accordage tempéré plus rêche-rude, un poil plus métallique; et l’accordage en quinte juste plus rond-soyeux, boisé (qui va bien avec le violon).
- Une seule quinte tempéré ou juste, je pense que je ne suis pas capable de dire avec certitude laquelle c’est. Si je joue peut être, si quelqu’un d’autre joue, je pense que non.
- MAIS la 9e ou seconde (sol-la par ou ré-mi, donc montée de 2 quintes), oui.
Numériquement il y a 4 cents d’écart entre tempéré et juste dans ce cas, ce qui colle plutôt bien avec ma sensation. Cependant comme l’oeuf et la poule, est ce que mon oreille confirme la 9e numérique, ou la 9e numérique confirme mon oreille ???
Honnêtement j’entend cette 9e tempérée ou juste. Concentré bien sûr. Mais comme dit au dessus, c’est plutôt un climat que j’entend (métallique-boisé) quand je joue.
Même si j’entend cette différence de 9e, je ne dis pas que j’arrive à jouer bien juste avec ça !!! (mais j’essaie). Dans ce cas il y a la précision manuelle qui joue (qui dépend beaucoup de l’expérience, de la pratique), et corriger en cours de route (dans la note) n’est pas toujours le plus évident (je vibre peu), ni le plus recommandé….

L’accordage en quintes justes est pour moi une base, qui est mixée avec le tempérament de Pythagore (numérique ou à l’oreille). Ça va avec, indissociable.

Mais quand je joue du piano, surtout quand ça module, j’aime bien le tempérament égal. Il est très souple, un vrai caméléon !
Pythagore est très-très moche dans les accords !!!!! (surtout avec ses tierces Maj ou min complètement zarbi!). Mais en mélodique (jeu principal du violon) ça passe très bien, et ses tierces sont chantantes !!! (et ses sensibles).

On peut parfois dire que c’est du détail. C’est vrai.
Mais le jeu au violon est fait de plein de petits détails (intonation, archet etc …)
Les détails font la différence entre jeu propre ou pas.

Si quelqu’un joue en tempéré au violon, je ne vais pas sauter au plafond. Non !, c’est une couleur de jeu, un peu moins "soyeuse-boisée" pour moi. C’est tout.

Comme toi, j’ai essayé de donner mon avis le plus honnête possible, sur ce point délicat entre musicos parfois … ;)
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Baroqueux
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Baroqueux » mer. 17 oct. 2018 21:27

En fait, Alain, je ne comprends pas ton obsession pour les tempéraments à propos d'un instrument où seuls les 4 cordes à vide sont fixés.
Le vrai tempérament pythagoricien est un tempérament dégueulasse, les tierces sont ignoblement fausses.
Donc quintes juste ou avec quelques battements, on s'en fiche un peu, non ?

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Alain44
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Alain44 » mer. 17 oct. 2018 21:45

Je n'aime pas ce ton.
Je vais réfléchir si je réponds.
(pour les tierces j'ai déjà répondu, lire avant, être plus précis, plutôt que de condamner en bloc... ça n'avance pas du tout la discussion ... etc ...)
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Améliemelloo
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Améliemelloo » mer. 17 oct. 2018 22:50

Bonjour,

Pourrais-tu éclairer ma lanterne sur ce qu’est une quinte juste et une quinte tempérée ?
J’ai essayé de trouver sur internet mais ne suis pas certaine des liens...
Et qu’est-ce que le battement ?
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Malkichay » mer. 17 oct. 2018 22:51

Un battement se produit au violon quand on a deux fréquences proches, par exemple La (à vide) + La (Corde de Ré 4ième doigt).


Le vrai tempérament pythagoricien est un tempérament dégueulasse, les tierces sont ignoblement fausses.
C'est du brutal... ! :D

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Anthurium
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Anthurium » jeu. 18 oct. 2018 00:46

Pour moi c'est à l'oreille sans battement et quand je suis fatiguée check up à l'accordeur, j'essaie de faire entendre les battements à mes élèves mais ça, c'est pas facile faut déjà que la double corde soit bien pure...

Et petite appli payante géniale que je vous conseille pour les dingues du tempérament c'est tunable (métronome et accordeur), elle te propose plein de trucs trop cools: tempérament égal, pythagoricien, juste, elle te tient des notes en drone en dessous pour bosser ta justesse (même des vieux accords au son bien dégueu mais hyper pratique) c'est la seule appli que je me suis offerte et jamais de regret.

Et si vous avez des références de lectures sur le(s)tempérament(s) ça m'intéresse, des trucs hyper précis, je veux bien :) .
Sage?Comme un orage!
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Baroqueux
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Baroqueux » jeu. 18 oct. 2018 06:02

Alain44 a écrit :
mer. 17 oct. 2018 21:45
Je n'aime pas ce ton.
Je vais réfléchir si je réponds.
(pour les tierces j'ai déjà répondu, lire avant, être plus précis, plutôt que de condamner en bloc... ça n'avance pas du tout la discussion ... etc ...)
Eh bien ne réponds pas, que veux-tu que je te dise...

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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Alain44 » jeu. 18 oct. 2018 17:00

Je réponds à plusieurs questions en même temps (à la fois sur les quintes jutes et sur Pythagore).

Accrochez vos ceintures, c’est long ! Je n’aime pas les raccourcis abusifs.

La quinte tempérée est celle qui est donnée en général par un accordeur électronique de base.
Le système tempéré égal est celui utilisé sur les pianos (en général numérique). Les 12 notes de la gamme chromatique sont espacées exactement de un douzième d’octave. C’est logique, mais pas très « acoustique ». Ce système s’est généralisé après Bach (qui utilisait un système « presque » tempéré égal). Mozart, même Beethoven étaient encore prudent sur ce sytème, mais ils l’utilisaient car il est pratique pour moduler.
Les pianos acoustiques sont obligés de corriger ce système tempéré (à cause de l’inharmonicité des cordes, donc tempérament élargi, mais c’est autre chose).

La quinte juste est basée sur l’harmonicité d’une corde vibrante.
Quand une corde « parfaite «  vibre  à une certaine fréquence, elle émet aussi des sons de fréquence multiple de f. Un son « fluté » a très peu d’harmoniques, la richesse ou pas en harmoniques caractérise le timbre du son émis (mais pas son attaque).

L’octave est le double de la fréquence: en tempéré ou pas, l'octave n'a pas de battement
(sauf tempérament élargit pour les pianos acoustiques, mais c'est autre chose)

La quinte résulte du triplement de la fréquence (mais descendue d’une octave). La quinte juste ne bat pas avec la note de départ, car les premières harmoniques sont égales ou très différents.
La quinte tempérée ets voisine de la quinte juste mais pas égal. Les harmoniques de la note et de sa quinte tempérée peuvent être très proches, ça occasionne des battements (dus à la différence de fréquence de fréquence voisine).
On entend très bien ces battement sur une guitare (qui a des frettes), quand on l’accorde: dans ces cas c’est l’unisson qui bat, le battement se ralentit quand on approche de l’unisson « juste »

Remarque: les harmoniques peuvent être considérées comme des multiples de la fréquence, ou bien comme des fraction de la longueur de corde vibrante de départ. L’octave est à la moitié, la quinte juste au tiers, …)


Au violon (on a pas de frettes !) on accorde en quintes. Quand la quinte est juste, le battement s’évanouit. Si la quinte n’est pas juste (tempérée par ex), il y a un battement qu’on entend plus ou moins (suivant l’habitude aussi).


Quand on superpose deux quintes justes, on passe par ex de Do à Sol puis à Ré. Do-Ré est alors appelé une seconde majeure « juste ». Do-Ré commence à être bien différent de D-Ré tempéré.

Quand on superpose 4 quintes justes, on passe de Do, Sol, Ré, La, Mi. Ce Do-Mi est très différent de Do-Mi tempéré, et il bat fortement (quand les deux notes sont émises ensemble), donc il n’est pas « juste » (au sens habituel).
Le fait de superposer des quintes comme ça (en dessus ou au dessous) est appelé tempérament de Pythagore. Les intervalles fournis par Pythagore ne sont pas tous justes (ils battent il y a des harmoniques très proches, pas la quinte mais les autres, il faudrait un peu détailler).

Mélodiquement (et j’insiste, ie pour un instrument solo) la gamme de Pythagore (et notamment sa tierce Maj) passe très bien, elle chante, au violon, à la voix. La sensible (qui est la tierce Maj de la quinte juste !) passe très bien aussi mélodiquement.
Harmoniquement (et j’insiste, ie quand 2 sons sont simultanés) la gamme de Pythagore passe beaucoup moins bien (notamment la tierce Maj qui est moche, elle bat beaucoup).
Harmoniquement on pourra utiliser un tempérament de Zarlino avec tierce Majeure juste, c’est chouette mais assez plat, pas assez de dynamique interne. Harmoniquement, le tempérament égal reste un bon choix (assez dynamique).

Donc au violon (principalement mélodique) on aura tendance a utiliser Pythagore. Sauf dans les doubles cordes (qui harmoniques) où on ajuste un peu, surtout les tierces.

Je conçois bien que ça perturbe, ça change du tempérament égal, qui est très simple en fait, mais qui met moins en valeur les mélodies (moins chantant).

L’accordage et le tempérament sont liés mais différents:
- pour un piano, c’est la même chose (j’accorde toutes les cordes suivant un tempérament), puisque mon doigt ne peut pas changer la hauteur de la note (c’est quasiment vrai pour les frettes aussi)
- pour un violon c’est différent: j’accorde 4 cordes (bases d’un tempérament, sa charpente) pour jouer ensuite un tempérament qui est articulé sur ces 4 notes.
Jouer en Pythagore avec 4 corde accordées en tempéré est incohérent.
Jouer en tempéré sur 4 cordes accordées justes est incohérent aussi.

Ecoutez un bon chanteur(euse), au départ il n’a qu’un seul repère (le La, ou la tonique), et il s’exprime à travers toutes les autres notes. Les quintes sont jutes, il sert les demi-tons (et donc la sensible), les intervalles Maj sont larges, les intervalles mineurs sont serrés, il « chante expressif ». Son tempérament « naturel » est proche de Pythagore, mais il peu aussi s’adapter à l’environnement.
Bien que la voix puisse « faire n’importe quoi » comme intonation (dans l’absolu elle n’a besoin d’aucun tempérament), elle suit en fait assez régulièrement un tempérament (qui est proche de c elui de Pythagore dans la musique « occidentale »). Dans la musique extra-occidentale la voix suit aussi un tempérament, mais qui peut être très-très différent de Pythagore (Chine, Inde, pays Arabes …).
Suivre un tempérament apporte une « cohérence «  au chant, et à la musique.

La musique a besoin à la fois de cohérence et de fantaisie, donc à la fois de l’ordre et du désordre, c’est ce qu’il fait qu’elle est intéressante: surprenante mais rassurante quand même.

Bien que la construction du tempérament de Pythagore soit simple (quintes au dessus et en dessous), elle apporte quelque chose de très différent du sytème tempéré:
les # et les bémols sont différents !!!
Par ex Do# n’est pas égal à Réb !! ça aussi ça fait partie du « beau chant »
Ce n’est pas faisable au clavier (et très difficilement avec des frettes).
Il y a eu des claviers avec des touches noires coupées en 2 (un # et un bémol), mis ça n’a pas pris (car instrument harmonique).
Différencier les # et b peut devenir un vrai plaisir au violon, si si !! je vous assure ! (même si ce n’est pas toujours évident, loin de là). Essayer au début sur des mélodies lentes, les chants d’amour etc …tout ce qui est »expressif » … (arias, adagios, irlandais, folk, Tzigane…), mais ne pas s’inspirer de réduction pour piano (même si certaines peuvent être très chouettes bien sûr).


« Je ne tire pas ça de mon chapeau », notamment pour le violon sur lequel je ne suis pas assez compétent pour « donner des leçons ».
Mais je fais au moins référence à:
- Simon Fischer, grand pédagogue et très grand violoniste (il détaille ça dans tous ses volumes et notamment dans « Scales », pratiquement mais sans calcul)
https://www.simonfischeronline.com
- Violin Master Class (j’ai déjà donné le lien ailleurs)
- puis des bouquins de chant …
- Wikipedia (qui a des erreurs dans l’article), cité récement dans un sujet


Pour terminer on peut se dire que c’est bien compliqué, surtout pour ceux qui n’avaient jamais fait gaffe et fait confiance « au piano » …
Oui la « justesse » est assez « relative ».
Il n’ y apas de vérité, chacun a ses goûts, en matière de tempérament aussi.
Je ne rejète pas en bloc le tempéré égal au violon, loin de là. Mais je pense qu’il faut avoir la curiosité d’essayer Pythagore au violon. Et seulement ensuite de faire ses choix.
Un peu comme un violoneux qui ne lève jamais l’archet des cordes, le jour il essaie il est intéressé il persévère un peu. Il peut continuer ou pas suivant si ça convient à son style/goût … mais il a essayé…

PS: si on veut lire des choses sur les tempéraments, c’est bien mais attention: on peut s’y noyer. Il y a pas mal de calculs, pas toujours utiles, parfois des fractions démentielles pour peu de choses…
Pour certains c’est un plaisir intellectuel de calculer (il y a eu une vidéo de 2 h dans un sujet, inutile , et erronée). Arriver à cerner les tempéraments utiles demande du temps, de la patience, du calcul, de l’écoute, du jugement … (je pense avoir commencé à m’intéresser aux tempéraments vers 2000 en gros).
J’essaierai de trouver quelques liens pas trop complexes et utiles.
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Alain44
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Alain44 » jeu. 18 oct. 2018 17:51

Claire91 a écrit :
mer. 17 oct. 2018 19:31
Cela dit, j'utilise ClearTune, avec le tempérament "violin family", ça doit être la même chose, je pense...
@Claire
Comme promis, j'ai testé.

Après vérif sur l’ appli Android Cleartune en mode « Violin Falily »:

Oui les 4 notes à vides du violon sont bien en quintes justes !! (à 1 cents près dans ma mesure, mais c’est négligeable)
C’est aussi valable pour alto, violoncelle d’où le nom qui est bien trouvé.

DONC pour accorder son violon en quintes jutes, ClearTune en mode « Violin Family » est très bien !!!!


Pour les autres notes, si on voulait essayer de jouer avec:
Certaines sont bonnes, une non, et d’autres manquantes.

Bonnes:
G, D, A, E (cordes à vides)
D, F, B (autres notes naturelles)
C#, Eb, F#, Bb

Fausse:
Ab est faux c’est G# !

Manquantes:
Db, D#, Gb, A#
Ab

On ne peut pas utiliser Cleartune pour différencier les # et bémol (avec Pythagore par ex)

Le mode « Pythagorean » est EXACTEMENT le même que « Violin Family »
(mais le nom fait plus peur !!!)

Il est vraiment dommage qu’on ne puisse pas entrer un tempérament personnalisé dans ClearTune.
Mais pour s’accorder juste il suffit amplement.

PS: J'ai testé en générant des notes avec des accordeurs autonomes, et regardé dans ClearTune ce qu'il disait.
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Alain44 » jeu. 18 oct. 2018 18:38

Anthurium a écrit :
jeu. 18 oct. 2018 00:46
Et si vous avez des références de lectures sur le(s)tempérament(s) ça m'intéresse, des trucs hyper précis, je veux bien :) .
Pour des références pour les tempéraments:

Plutôt bien fait:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et ... ccidentale

Celui-ci comporte des erreurs: (et pas assez de références)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_pythagoricien
notamment dans le tableau le plus utile,
juste après « Cette gamme particulière peut aussi se définir par ses écarts (en plus ou en moins) par rapport au tempérament égal, exprimés en cents : »
Tous les signes du tableau sont a inverser !!!
Par ex la quinte est à +2 cents par rapport au tempéré égal. (et pas -2 !!)

Pour Pythagore le tableau le plus utile par rapport à La (le plus utile au violon) est (mais je ne l’ai jamais trouvé sous cette forme simple):

Notes:
C, Db, C#, D, Eb, D#, E, F, Gb, F#, G, Ab, G#, A, Bb, A#, B
Ecarts en cents par rapport au tempérament égal:
-6, -16, 8, -2, -12, 12, 2, -8, -18, 6, -4, -14, 10, 0, -10, 14, 4

Si tu veux des réf de bouquins à acheter tu me dis, je verrais ce que j'ai ...

PS: STP réponds pour l'application Android tunable dans l'autre sujet (appli Android)
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Améliemelloo
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Améliemelloo » ven. 19 oct. 2018 08:36

Malki et Alain merci pour vos réponses.
Il va falloir que je prenne le temps calmement de tout relire.
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Archet » ven. 19 oct. 2018 14:01

Dans Théorie musicale.
Voir le sujet :
https://forum.le-violon.org/viewtopic.p ... 9cd60e89ef

La musique en partage.

Jean-François MAILLET

D'autres informations sur le site :
http://association.amati.pagesperso-orange.fr
C'est ce que je fais qui m'apprend ce que je cherche. [Pierre Soulages]

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Alain44
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Re: Vous accordez votre violon en quelles quintes ?

Message par Alain44 » ven. 19 oct. 2018 19:05

Archet a écrit :
ven. 19 oct. 2018 14:01
Dans Théorie musicale.
Voir le sujet :
https://forum.le-violon.org/viewtopic.p ... 9cd60e89ef
Je vais répondre dans le sujet cité. J'ai déjà fait un brouillon.
Je trouve qu'il y a des erreurs dans la grosse vidéo, et dans l'article Wiki.
J'en parlerai, là bas ...
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