interprétations mamyfly

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krikalou7
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

je ne vois (ou plutôt je n'entends jamais) de violonistes jouer juste sans l'utilisation des doigtés et de leur mécanique , c'est-à-dire que le doigté soit programmé sur chaque cordes .je veux bien envisager de revoir ma position mais alors qu'on me montre et fasse entendre le contraire .
tout simplement parce que c'est un problème mécanique, de la même façon qu'une signature est 10 000 fois la même pour un problème mécanique . Idem pour la graphologie qui , pour moi est bien plus complexe que le fait de poser 4 doigts à la bonne hauteur . des démonstrations , il y en a pleins mais elles ne s'appliquent jamais (en France du moins ) au violon .
Voilà pourquoi , je dis que lorsqu'on utilise des points de repères très précis , on joue juste immédiatement , parce qu'on ne peut pas jouer autrement .
De même que lorsqu'on apprend à écrire une lettre de l'alphabet dans les règles de l'art , et tout le monde sait ce que je veux dire , on ne pourra pas écrire une lettre sous une autre forme .
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mamyfly
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

Entendu Krikalou, je te demande juste où tu as lu que je contestais ceci quand tu dis que tu ne partages pas mon analyse , tu me réponds comme si j'avais un avis contraire , or je me garderai bien de ça , je sais où est ma place dans cet échange .
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Matmardigan1
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Re: interprétations mamyfly

Message par Matmardigan1 »

Je viens de découvrir par bonheur à cet échange très intéressant et j'ai une question, Krikalou, dans la continuité de ce qui est dit sur les doigtés.
Lorsque je travaille une gamme descendante, me conseilles-tu donc, si j'ai bien saisi, de placer mes quatre doigts par anticipation(ou mes trois doigts si je joue une corde à vide)? cela permettrait de de résoudre les problème de justesse.

Merci de toutes ces explications précieuses apportées !
krikalou7
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

mamyfly , ça concernait ta phrase ou tu disais" que ça dépendait des élèves"...j'ai compris que tu supposais que le système de doigtés pouvait marcher pour certains et pas pour d'autres...
mais je trouve très intéressant au contraire d'aller au fond des choses .
Le moindre petit détail est pour moi très important quant au résultat .
on n'est pas obligé d'adhérer au fait qu'il faut réaliser tel mouvement ou telle tenue pour obtenir un certain résultat . Pour ma part , je ne vois pratiquement jamais d'exception .
l'apprenti violoniste qui n'aura pas un certain angle de violon verra les difficultés du bras droit se multiplier .
Celui qui aura les doigts à plat sur son archet aura l'impossibilité de faire marcher l'articulation du poignet . la liste est longue sur tous ces points . mais c'est vrai qu'on peut arriver à sortir un son avec les pieds en l'air .
pour moi , enseigner le violon à toujours été "d'obtenir " et pour obtenir , il faut "tout expliquer " car tout s'explique . Et le résultat passera toujours et d'abord par le geste .
krikalou7
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

Matmardigan 1 (ça y est , j'y suis arrivé..)
oui si tu veux assurer ta justesse ...à la condition de prévoir ton doigté correspondant à ta tonalité .
exemple sol majeur 1ère position , descendant .
partant du sol sur mi
2 fermé 1 mi (dans le cas de corde à vide)
sur la : 00 0
sur ré : 0 00
sur sol : 0 00 (+ le sol)
tu ne peux jouer faux si tu poses tes doigts avec le doigté correspondant à la tonalité .
si ce n'est pas le cas voilà ce que tu vas obtenir : 0 o o
c'est-à-dire les doigts tous légèrement écartés (on pourrait rajouter le 4 ) et comme résultat en prenant la corde de LA :
le 1 , normalement juste , le 2 ni do ni do# , le 3 un ré trop bas , quant au 4 c'est pratiquement un mib.
Curieusement c'est un résultat qui marche pour tout le monde , tout simplement parce que le cerveau ne va pas décider seul d'un doigté , donc il pose les doigts le plus naturellement possible .
pour avoir des tons et 1/2 ton , il faut le commander .
C'est d'ailleurs , lorsqu'on travaille depuis longtemps avec ce système de doigtés , une bonne sonnette d'alarme auprès des élèves pour vite constater que le doigté n'a pas été prévu .
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Eloïse07
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Re: interprétations mamyfly

Message par Eloïse07 »

Krikalou, tu t'entendrais très bien avec mon prof de violoncelle, c'est exactement comme tu l'expliques qu'il me fait travailler les démanchés suivant le ou les mesures de ma partition, encore ce matin, et c'est vrai, la justesse est là ensuite, et c'est très agréable.
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Re: interprétations mamyfly

Message par Matmardigan1 »

Vraiment Merci Krikalou ! :super:

C'est très clair et cela me conforte dans ma manière de travailler et c'est très encourageant !
Je vais cependant être plus vigilante, suite à tes conseils, car je ne suis pas encore assez rigoureuse sur ce point et comme tu le dis si bien, le moindre détail compte.

J' étais persuadée depuis longtemps que certaine "méthode" préconisant de travailler en posant chaque doigt seul et indépendamment (pour obtenir soit disant de la vitesse) risquait d'entraîner des soucis de justesse( et d'autres sans doute); je suis donc contente de ne pas avoir suivi cette voie et d'avoir privilégié la manière d'installer les doigtés telle que tu la préconises. Je préfère nettement la cohérence de tes explications étayée par ton expérience !

:merci:
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mamyfly
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

krikalou7 a écrit :mamyfly , ça concernait ta phrase ou tu disais" que ça dépendait des élèves"
Ok , je comprends , je parlais du temps qu'il allait falloir pour mettre en place ce système :) !

J'ai fait un essai tout à l'heure avec deux morceaux que j'ai travaillé cet hiver en plus de la sonate à avoir la méditation de Thaïs et le concerto de rieding n°24 , pas tout , mais j'ai pu me faire une idée . Sur le Rieding cela me ralentit dans un premier temps ,j'ai joué la gamme dans les positions utilisées , j'ai préparé les doigtés en question séparément , puis j'ai enchainé . Le fait d'avoir ce "support" mental , (je fais une image mentalement de ce que je dois faire ), la justesse est plus souvent au rendez-vous , donc positif :D ! Pour la Méditation, ça m'a semblé plus simple , j'ai le sentiment d'avoir plus de temps ,mais jusque là , le justesse était très aléatoire , (Matmardigan qui m'a gentiment écoutée pourra en témoigner :D ), là encore une fois , après avoir vu mentalement et posé les doigtés par petits bouts puis enchaîné , je suis contente du résultat ,ce n'est pas encore parfait,mais je commence , donc positif aussi , je vais continuer .
Je pense quand même qu'il me faudra beaucoup de temps pour systématiser tout ça, mais là , c'est mon problème , en tout cas j'ai une piste sérieuse à suivre . Comme je l'ai écrit plus haut , je faisais cela de façon très épisodiques sur des passages très chauds dans des positions élevées sur la et mi avec démanchés plus ou moins contrôlés , mais je n'avais jamais eu l'idée de le systématiser ainsi .De plus l'explication que j'avais eu était beaucoup moins parlante .

Un souci cependant : c'est pour certains vibratos , mais ce sera pour une autre fois , c'est déjà beaucoup pour aujourd'hui .
Merci Krikalou :)
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

affirmer qu'il faut plus de temps pour poser 3 doigts qu'un seul relève de la plaisanterie. Ce que je n'arrive pas à comprendre , c'est pourquoi on n'arrive pas à le développer en France alors que c'est utilisé dans le monde entier . Il ne s'agit pourtant pas de révolution puisque j'en ai entendu parler pour la première fois en 1970 ...!!Mais nous aimons bien garder nos habitudes sans voir ce qui se fait
ailleurs .
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

Mamyfly , je suis content de pouvoir t'aider car je trouve superbe de voir des adultes aussi motivée . Et le résultat n'a rien à voir avec l'âge . Donc tu as de la marge .
de plus , lorsque tu commences avec ce système , cela va très vite , tout simplement parce que chaque fois que tu vas entendre une note fausse , tu sais ou aller voir et comme par hasard , tu vas vite te rendre compte que ...c'est toujours un doigté qui n'est pas préparé et commandé .donc les progrès vont très vite .
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Re: interprétations mamyfly

Message par melirouge »

krikalou7 a écrit : à ce propos , concernant le 2ème , il faut bien savoir que lorsque tu poses le 4 il est IMPOSSIBLE de garder le 2 contre le 1
il faut donc laisser le 2 s'ouvrir légèrement (décontraction) pour poser le 4 . Ce même 2 se refermera automatiquement avant de le jouer (toujours le miracle du disque dûr ).
Pour poser les 4 doigts à la fois , c'est une autre manipulation avec un autre ordre ...
Merci pour l'info du 4ème doigt car jusqu'à présent on m'a obligé à garder le 1 et le 2 collés pour déposer le 4ème ce que bien sûr je ne sais pas faire sans erreur de justesse.

Pour les 4 doigts à la fois, pourrais-tu m'expliquer cette manipulation quand tu auras le temps ?

Un tout grand merci !
Meli

« L'automne est un andante mélancolique et gracieux qui prépare admirablement le solennel adagio de l'hiver. »

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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

concernant l'histoire du 2 fermé , un jour , je travaille avec un adulte débutant qui décide d'arriver à garder le 2 fermé contre le 1 tout en posant 3 et 4 ouvert . Il a essayé ...15 jours , pour enfin renoncer . La raison est simple , c'est que le majeur est plus long et ne peux rester en place avec le 4 .(sauf morphologie particulière) .

Mélirouge et je pense d'autres , la mise en place des doigtés , le plus simple est :
doigté le plus naturel est le 0 00 0
à faire sous forme de trille et sur LA (le pouce appuyé côté gauche contre le manche ,l'index en appui le
plus "loin possible du sillet ". C'est important pour poser le 4 avec facilité. si la main est bien orientée , les 4 doigts doivent se trouver à environ 2 cm au dessus de la corde.
SANS ARCHET

0 1 0 1 0 1 une quinzaine de fois (développement du réflexe)
1 2 1 2 1 2 1 2
0 2 0 2 0 2 (les 2 doigts à la fois bien sûr )
2 3 2 3 2 3
0 3 0 3 0 3
3 4 3 4 3 4
0 4 0 4 0 4 moins on voit bouger les doigts , plus c'est efficace.
si on annonce les nos en même temps , c'est très efficace pour la sonorité et la synchronisation à venir .
ensuite , sans aller trop vite , ajouter l'archet au milieu 10 cm en arrêtant .
les autres doigtés peuvent être travaillés comme cela en changeant de temps en temps sur les 4 doigtés .
en une demi-heure le travail de réflexe doit être en place sur ce doigté

viendra ensuite le travail particulier du 2ème avec la spécificité citée plus haut concernant le majeur .
Pour les autres doigtés il s'agit uniquement de les commander au moment de leur utilisation .
Mais si cette mise en place n'est pas effectuée , Sevcik ou autres ne servent à rien , uniquement à consolider de faux écarts .
ensuite , il y a la vélocité sur ces 4 doigtés , mais pas tout le même soir ...
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Eloïse07
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Re: interprétations mamyfly

Message par Eloïse07 »

krikalou7 a écrit :Ce que je n'arrive pas à comprendre , c'est pourquoi on n'arrive pas à le développer en France alors que c'est utilisé dans le monde entier .
C'est ce que j'ai découvert avec mon prof de cello actuel. Il vient de très loin et m'apporte une technique de confort, à savoir que je dois partir d'un point précis pour que le point suivant soit bien positionné, en tenant compte des intermédiaires.
Comme tu le dis juste avant, on ne perd pas de temps en posant 3 doigts en même temps. Lorsque l'on redescend par exemple, si les doigts sont déjà en place, j'ai l'impression de gagner du temps au contraire et surtout de la justesse.
En tant que pianiste aussi, c'est cela qui m'a posé problème. Je levais systématiquement le 1 pour poser le 2 par exemple. C'est ce que me disait ma première prof: tu joues du violoncelle comme tu joues du piano. Elle aussi avait déjà cette façon de faire travailler, dommage qu'après elle ait dû partir. J'avais d'ailleurs perdu entre temps cette technique que je suis contente d'avoir retrouvée.
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

c'est vrai que ce n'est pas évident pour les pianistes de laisser ensuite les doigts sur un violon ou violoncelle. Mais il me semble avoir vu plus souvent utilisé les doigts posés (je ne dis pas les doigtés) chez les violoncellistes .
qu'entends-tu par "mon prof vient de très loin"...il utilise aussi les doigtés ?
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mamyfly
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

Krikalou, je ne voulais pas dire que ce système prenait du temps , le temps que j'évoque là est celui qu'il me faudra pour déconstruire mes automatismes .
Une prof m'avait encouragée à laisser les doigts posés dès que possible ,sans autre explications , je n'ai pas été assez assidue là-dessus et ta proposition m'apparaît bien plus élaborée et sécurisante :
krikalou7 a écrit : lorsque tu commences avec ce système , cela va très vite , tout simplement parce que chaque fois que tu vas entendre une note fausse , tu sais ou aller voir et comme par hasard , tu vas vite te rendre compte que ...c'est toujours un doigté qui n'est pas préparé et commandé .donc les progrès vont très vite .
Je vais m'y mettre sérieusement cette fois , ça me paraît très encourageant , et malgré tout, je n'ai pas de temps à perdre :D Décidément je parle beaucoup de temps ;)
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