Démanchés

Entre le néophyte et celui qui pense à acheter un instrument pour le découvrir... les demandes de conseils sont ici :-)
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GEMN
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Démanchés

Message par GEMN »

Bonjour,

Voici une difficulté que je rencontre lors des démanchés première / troisième position.

Je m'explique : Ma prof m’a fait commencer par le Petit Paganini Vol. 2, maintenant Dancla et Mansseau, bref. Elle me dit de prendre le temps, lors des exercices pour trouver la place de l’ensemble des doigts à chaque démanchés montant ou descendant.

Certes, mais je me demande s’il n’y a-t-il une règle, une astuce pour trouver les bons emplacements des doigts ? Ou une « "position des doigt" de référence » commune aux deux positions à conserver lors du démanché. Même si j’ai encore les repères premier / troisième doigt il est difficile de placer tout les doigts aux bons endroits…

Quelles sont vos trucs ?

Merci.

Guillaume.
rantx2
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Re: Démanchés

Message par rantx2 »

- Option 1) Des gommettes ? ::d
- Option 2) Accepter de jouer faux
- Option 3) La repetition du geste jusqu'a epuisement aka memoire procedurale
- Option 4) Autotune


Les violonistes ont tendances a privilegier la troisieme option (ce qui me depasse completement alors que 2 est bien plus simple). Et je suis pas sur que 4 soit vraiment une option, mais vu ce qu'on entend a la radio pourquoi pas.




En realite j'en sais rien. Je me suis fait virer allegrement de plusieurs ecoles de musiques / conservatoires alors ca serait mal place de donner des conseils.
GEMN
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Re: Démanchés

Message par GEMN »

Merci de ton retour,

Pour l'instant je suis sur l'option 2 que tu proposes. Ma prof dit que c'est moche, moi je dis que c'est une question de goûts. Et les sourds, qui jouera pour eux sinon ?!

Plus sérieusement, je me suis focalisé sur le mot "démanché" pour ma recherche sur le forum, j'ai vu après avoir créé mon post que le sujet été traité :
- https://www.le-violon.org/viewtopic.php ... me#p139650
- https://forum.le-violon.org/viewtopic.p ... 175afb2ccf

Donc les modos peuvent fermer mon post si nécessaire.

Merci.

@+

Guillaume.
Le Lambda
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Re: Démanchés

Message par Le Lambda »

C'est le grand combat que je mène en ce moment. :)

Un jour, mon prof m'a dit " il ne faut surtout pas que ta main rentre en contact avec le corps du violon en troisième position " mais lui-même le fait et lorsque je lui ai fait remarqué, il m'a répondu limite agacé ( 8| ) " oui, mais moi c'est une mauvaise habitude.. il ne faut pas m'imiter... " bref, je n'ai pas été très convaincu car j'estime du coup que son conseil perd toute légitimité, si lui utilise ce repère kinesthésique et joue juste, pourquoi, moi, devrais-je apprendre " à la dure " à évaluer la distance PARFAITE systématiquement ?

Car du millimètre près donc je doute qu'on puisse SYSTÉMATIQUEMENT replacer PARFAITEMENT la main et le doigt de manière à ce que ça soit juste à 100% ( ou même à 95% ) à chaque fois...
Trop de facteurs rentrent en ligne de compte ( inclinaison du violon, angle de la main, du coude, du doigt, forme nerveuse du cerveau à ce moment-là etc ).

Je pense qu'on a beau répéter 10000 fois le mouvement largo en s'entraînant à évaluer les distances avec notre mémoire sensorielle, en contexte musical ça peut foirer à tout moment...
Les basketteurs s'entraînent des milliers de fois à lancer la balle dans le panier et développent une acuité remarquable bien supérieure à des joueurs moins entraînés ( et n'en parlons même pas par rapport aux non pratiquants :mrgreen: ), pourtant il n'est pas rare de les voir rater des paniers pendant un match.. ( adrénaline, mouvements parasites dans le feu de l'action, défense de l'équipe adverse, bref c'est MULTIFACTORIEL là aussi ).

Un jour, j'ai lu quelque part sur ce forum, que selon les différentes écoles ( Russe, par exemple, me semble t-il ), un bref contact avec le corps est non seulement autorisé mais carrément recommandé afin de s'assurer que les doigts tomberont au bon endroit et par conséquent, soient justes alors que c'est un sacrilège dans d'autres méthodes d'enseignement...

Je pense que ceux qui réussissent à trouver systématiquement la bonne distance sont ceux qui ont un cerveau particulièrement développé et qui ont eu la chance de naître et de grandir dans une famille bourgeoise avec des parents qui ont pu leur payer le conservatoire & les cours privés dés leurs 5-6 ans :)

Si tu es issu d'une classe populaire, comme moi :mrgreen: et que tu te mets à apprendre le violon adulte, tu n'auras jamais cette élasticité cérébrale dont jouissaient ces enfants de bourgeois quand ils ont appris très jeunes donc l'adulte débutant lambda va naturellement se référer à des repères kinesthésiques qui ne soient pas abstraits, autrement-dit, la sensation du corps du violon au niveau de la main, d'une manière ou d'une autre :)

Je me souviendrais toujours lorsque mon prof m'a dit " De mieux en mieux tes démanchés, tu vas m'apprendre le Solo Classique de Suzanne Bourdin " et lorsque j'ai du faire mes démanchés en CONTEXTE musical, 1 fois sur 3 j'étais trop bas, 1 fois sur 3 j'étais juste et une 1 fois sur trois, j'étais trop haut... ça m'a totalement dérouté, depuis que j'ai mis en place mes repères en touchant légèrement la caisse du violon, j'ai multiplié mes chances de " tomber juste " en troisième position ! Chacun sa méthode mais je trouve personnellement que certains profs manquent de lucidité car ils ont été initiés dés leur plus âge et ce qui parait évident pour eux ne l'est pas pour des adultes qui débutent...
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Re: Démanchés

Message par Améliemelloo »

J'ai commencé adulte.
Et non... Il ne "faut pas" toucher la caisse en 3ème position...
Éventuellement à partir de la 4ème.

Comment tu vas faire en 2ème ?

Après vous avez peut-être, ton prof et toi de grandes mains ? Ou alors vous les inclinez trop ?
Moi ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi tu n'écoutes pas les conseils de ton prof...
De prendre les bonnes habitudes au début...
Et quand, dans quelques années, tu auras plus d'expérience, tu pourras faire "à ta sauce"...
Le Lambda
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Re: Démanchés

Message par Le Lambda »

J'ai effectivement de très grandes mains et même quand elle est droite dans le prolongement de l'avant-bras ( mais vraiment droite, hein, pas cassée ) elle rentre en contacte avec le corps du violon.. je suis obligé de mettre ma paume en arrière pour ne pas toucher le corps du violon ! Et mon prof, lui, a de plus petites mains que moi mais il casse légèrement sa main vers l'avant et sa paume touche très légèrement le talon de la caisse du violon..
GEMN
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Re: Démanchés

Message par GEMN »

Hello,

Merci pour vos réponses. Ma question était en fait plus précise : Mettez-vous chacun des doigts à la bonne place selon la gamme, même si certains doigts n'ont rien à jouer ?

Exemple en Do majeur, sur la corde de sol :
Pos.1 : 2 et 3 collés
Pos.3 : 3 et 4 collés

Respectez-vous les schémas imposés par la gamme jouée à chaque démanché, même si certains doigts n'ont rien à jouer ?

Ma prof par exemple à un schéma de référence qu'elle utilise toutes gammes confondues : 2 et 3 collés. Ce qui fait que par exemple, en cas de Si bémol dans l'armure, elle posera le premier doigt sur le Si naturel de la corde le La si elle n'a pas de Si à jouer, etc.

Je suis en train de travailler en ce sens cette semaine, ça commence à venir et semble pas mal. Avant je me cassais la tête à poser tous les doigts systématiquement selon l'armure mais c'est usant (et Quid des morceaux où ça change... !).

Quelles sont vos trucs ?

Merci.

Guillaume.
Améliemelloo
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Re: Démanchés

Message par Améliemelloo »

Je crois que mon prof souhaite qu'on pose les doigts en fonction de l'armure.
Chose que je n'arrive pas forcément à faire d'ailleurs :happy1:
Cedin16
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Re: Démanchés

Message par Cedin16 »

Le Lambda a écrit : sam. 15 févr. 2020 13:39 C'est le grand combat que je mène en ce moment. :)

Un jour, mon prof m'a dit " il ne faut surtout pas que ta main rentre en contact avec le corps du violon en troisième position " mais lui-même le fait et lorsque je lui ai fait remarqué, il m'a répondu limite agacé ( 8| ) " oui, mais moi c'est une mauvaise habitude.. il ne faut pas m'imiter... " bref, je n'ai pas été très convaincu car j'estime du coup que son conseil perd toute légitimité, si lui utilise ce repère kinesthésique et joue juste, pourquoi, moi, devrais-je apprendre " à la dure " à évaluer la distance PARFAITE systématiquement ?

Car du millimètre près donc je doute qu'on puisse SYSTÉMATIQUEMENT replacer PARFAITEMENT la main et le doigt de manière à ce que ça soit juste à 100% ( ou même à 95% ) à chaque fois...
Trop de facteurs rentrent en ligne de compte ( inclinaison du violon, angle de la main, du coude, du doigt, forme nerveuse du cerveau à ce moment-là etc ).

Je pense qu'on a beau répéter 10000 fois le mouvement largo en s'entraînant à évaluer les distances avec notre mémoire sensorielle, en contexte musical ça peut foirer à tout moment...
Les basketteurs s'entraînent des milliers de fois à lancer la balle dans le panier et développent une acuité remarquable bien supérieure à des joueurs moins entraînés ( et n'en parlons même pas par rapport aux non pratiquants :mrgreen: ), pourtant il n'est pas rare de les voir rater des paniers pendant un match.. ( adrénaline, mouvements parasites dans le feu de l'action, défense de l'équipe adverse, bref c'est MULTIFACTORIEL là aussi ).

Un jour, j'ai lu quelque part sur ce forum, que selon les différentes écoles ( Russe, par exemple, me semble t-il ), un bref contact avec le corps est non seulement autorisé mais carrément recommandé afin de s'assurer que les doigts tomberont au bon endroit et par conséquent, soient justes alors que c'est un sacrilège dans d'autres méthodes d'enseignement...

Je pense que ceux qui réussissent à trouver systématiquement la bonne distance sont ceux qui ont un cerveau particulièrement développé et qui ont eu la chance de naître et de grandir dans une famille bourgeoise avec des parents qui ont pu leur payer le conservatoire & les cours privés dés leurs 5-6 ans :)

Si tu es issu d'une classe populaire, comme moi :mrgreen: et que tu te mets à apprendre le violon adulte, tu n'auras jamais cette élasticité cérébrale dont jouissaient ces enfants de bourgeois quand ils ont appris très jeunes donc l'adulte débutant lambda va naturellement se référer à des repères kinesthésiques qui ne soient pas abstraits, autrement-dit, la sensation du corps du violon au niveau de la main, d'une manière ou d'une autre :)

Je me souviendrais toujours lorsque mon prof m'a dit " De mieux en mieux tes démanchés, tu vas m'apprendre le Solo Classique de Suzanne Bourdin " et lorsque j'ai du faire mes démanchés en CONTEXTE musical, 1 fois sur 3 j'étais trop bas, 1 fois sur 3 j'étais juste et une 1 fois sur trois, j'étais trop haut... ça m'a totalement dérouté, depuis que j'ai mis en place mes repères en touchant légèrement la caisse du violon, j'ai multiplié mes chances de " tomber juste " en troisième position ! Chacun sa méthode mais je trouve personnellement que certains profs manquent de lucidité car ils ont été initiés dés leur plus âge et ce qui parait évident pour eux ne l'est pas pour des adultes qui débutent...
Je comprends tes doutes et tes questions ... mais il n'y a pas d'autre méthode que la concentration et la répétition .
Nous sommes tous passé par la ceux qui joue "presque" juste aussi , c'est valable aussi pour bon nombre d'instrument….
Mon prof de cello me fait travail la maitrise complete de l'ensemble du corps , tous les muscles doivent etre contributif a la creation de la note et a l'emission de la note = pas de respiration intempestive , pas de grimages aucun geste parasite….je n'avais pas apprit le violon ainsi ….. mais ça fonctionne , il faut une maitrise de soit complete accepter de travailler sur des gammes pendant des mois et des mois… interdiction totale de gratouiller une note pour ne pas donner de mauvais message au cerveau .
Ca pourrai presque ressembler a du yoga de la sophrologie ou ….mais ça marche !
Ce qui est important c'est la répétition dans de bonnes conditions , bonne position , violon bien accordé , etc etc .
Il faut du temps , faire attention de ne pas perdre les acquis par des défauts des gestes parasites , des envies de découvrir une partition qui en 1 H va te bousiller des mois de travail ! Non le violon ce n'est pas l'école des bourgeois comme tu le semble dire , le violon c'est l'école de l'humilité de l'écoute de la motivation... et pour fréquenter les écoles de musique je peux te garantir que cela n'a rien a voir avec la classe sociale…..meme si au debut tu as peut être raison les familles les plus aisées sont peut être les plus nombreuses….mais pas a la fin ! .
Perso après le violon j'apprends le violoncelle j'ai presque 4 années d'apprentissage assidu et mini 1H de travail par jour ma justesse c'est grandement amélioré ... mais il faut continuer a travailler dans le détail la position , la mentalisation ... j'en suis loin dans 2 ou 3 ans cela sera bien... pas avant
Si tu n'as pas mini 4 ans de travail au violon avec les différente positions , les tonalités etc .. il est difficiles d'avoir une justesse acceptable .
Je ne suis pas certain que s'acharner au travail seul chez soit sans prof soit contributif l'accélération de la justesse ..... peut être même est-ce contributif a son contraire .

J'ai autour de moi une belle collection d'exemples de violonistes, pianistes et Cellistes ayant commencé a des ages au delà a 40 ans qui après 10 ans d'apprentissage … meme s'il ne seront jamais pro peuvent faire plaisir a un public meme averti !

Concernant la comparaison avec un basketteur ..je ne suis pas certain quelle soit la bonne , nous n'avons pas de défenseur qui cherchent a de faire rater ton coup d'archet au violon .
Le basketteur sans défense marque a 100% même les yeux fermés.

Quant a la 3 ieme position et la main sur le coffre ou pas ..les deux méthodes ne s'opposent pas … au contraire .
https://forum.le-violon.org/viewtopic.p ... 1e7f4cca87

Bon courage .
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