Oubli - Est-ce grave docteur ?

[Touchatou]

Après avoir trimé pendant 4 semaines sur une partition, celle-ci a été délaissée pour d’autres.
Je le reprends après 4 mois environ et suis effaré de la perte du doigté !
Faudra-t-il jouer régulièrement tous les morceaux appris pour limiter l’oubli ?

Qu’en-est il pour vous ?

[Maximus]

ça dépend des morceaux il y en a que j'oublie avec célérité, d'autres dont je me souviens des mois après et même des années (je me souviens encore du premier morceau que j'ai joué pour ma première audition, j'avais 5 ans et ça fait donc plus de 30 ans !).
Je garde certains morceaux que je ressors régulièrement de la naphtaline pour les conserver dans mon vaste répertoire Ceux-là, je les travaille de temps à autre pour bien les avoir dans les doigts et mes partitions sont du coup très annotées (coups d'archet, doigtés, nuances...) ce qui me permet de retrouver très vite mes sensations. Ces morceaux, je les connais par coeur en général.

[Claire91]

Avoir oublié quand tu reprends après plusieurs mois, ça ne me semble pas étrange. Et les choses vont revenir plus rapidement que lors de la 1ère fois où tu l'as étudié.

Souvent, quand je reprends un morceau après pas mal de temps, j'arrive à me rappeler des notes (de la mélodie), mais concernant les doigtés ou les coups d'archet, c'est une autre histoire...

[Touchatou]

Pour répondre à Maximus, je me souviens encore, après plus de 45 ans, des deux solos de flûte de l'Arlésienne de Bizet, mouvements Carillon et Menuet. Faut dire qu'on les avait appris sur le bout des doigts dans la crainte d'une seule fausse note !
Par contre, pour ce qui est des dernières partitions apprises, c'est beaucoup plus flou.

Merci Claire, ça me rassure. En effet, après plusieurs reprises, j'entends nettement qu'il y a eu de l'étude et le doigté revient quand même rapidement ! Ouf..

[PhilippeB]

Mon expérience au piano : lorsqu'un morceau a été repris (surtout plusieurs fois), il devient plus difficile de l'oublier même lorsqu'on ne le joue pas pendant plusieurs années. Par contre un morceau joué une fois (même très bien) mais jamais repris par la suite s'oublie beaucoup plus facilement. Conclusion : ne pas hésiter à revenir sur les morceaux qu'on aime tant qu'il est encore temps (après un ou deux ans max)... Un morceau qu'on a repris 3 ou 4 fois... ne s'oublie quasiment jamais plus!

[Zaphod]

L'idéal est le travail par coeur, quelque-soit le niveau.
En lecture à vue, le doigté relève des réflexes et de la mémoire à court terme, alors que par coeur c'est une mémoire sensorielle qui sera beaucoup plus efficace. En fait on intègre le jeu comme un automatisme mécanique, ce qui permet de porter son attention sur autre chose. C'est comme passer les vitesses en voiture, on le fait "machinalement" en pensant à autre chose alors que si on devait se demander où est la 3ème par exemple, on hésiterait. Le jeu violonistique c'est pareil. Et du coup même un an ou 5ans après les traits que l'on a bossé ressortent tout seuls, pour peu qu'on essaye pas de s'en rappeler (même chose que nos vitesses en voiture, faire confiance à notre mémoire sensitive).

[kerry117]

Je pense qu'il n'y a pas qu'une façon de procéder.

En lecture à vue, le doigté relève des réflexes et de la mémoire à court terme, alors que par coeur c'est une mémoire sensorielle qui sera beaucoup plus efficace.

J'appelle "lecture à vue" la 1ère lecture, c'est à dire le 1er déchiffrage, ensuite pour moi c'est soit du déchiffrage amélioré ou du travail.
En ce qui me concerne, j'ai remarqué que plus le travail est basé sur la compréhension musicale, sur l'écoute, sur le contrôle des doigts et des gestes, plus c'est facile de mémoriser. En revanche, mémoriser par automatisme, par réflexe sans faire appel à la compréhension musicale cela reste pour moi une mémoire à court terme et du temps de perdu.
Je ne suis pas certaine que vouloir apprendre de suite "par coeur" pour le "par coeur" soit indispensable parce que lorsque le travail se fait en profondeur avec le contrôle de l'oreille, des doigts et de la compréhension musicale, la mémorisation se fait toute seule et le résultat sera durable dans le temps à condition de rejouer de temps en temps le morceau. De plus tout ce travail va être bénéfique car il pourra être réinvesti à l'occasion d'une lecture à vue d'une autre partition.
C'est un peu comme apprendre un texte dans une langue étrangère. Si l'on comprend le texte, l'on connait la syntaxe, c'est beaucoup plus facile de l'apprendre et de le retenir.

[Zaphod]

Tu vas retenir le sens global en effet, mais pas les détails.
un morceau simple effectivement tu vas le retenir facilement en l'ayant "dans la tête", mais c'est seulement possible car tu vas le rejouer "d'oreille", or là le problème qui se pose est le doigté, or si un doigté est nécessaire, c'est qu'il ne s'agit pas seulement de retenir une mélodie, mais une technique, et c'est tout autre chose.
Par exemple ressortir "au clair de la lune", c'est pas difficile, pas besoin d'automatisme. en revanche jouer un caprice de Paganini c'est une autre paire de manches, et là il n'y a que le travail répétitif qui permettra un tel aboutissement, car tu peux comprendre le morceau, le connaitre dans ta tête, mais quand il s'agira de le ressortir sur ton instrument le problème sera tout autre.
Mon exemple est à adapter en fonction du niveau du musicien bien entendu.

[kerry117]

un morceau simple effectivement tu vas le retenir facilement en l'ayant "dans la tête", mais c'est seulement possible car tu vas le rejouer "d'oreille", or là le problème qui se pose est le doigté, or si un doigté est nécessaire, c'est qu'il ne s'agit pas seulement de retenir une mélodie, mais une technique, et c'est tout autre chose.

Le travail en profondeur, c'est celui qui prend en compte les doigtés, les gestes et tous les détails du phrasé... le contrôle de l'oreille, des doigts, de la raison du doigté, le doigté se mémorise tout seul quelque soit le morceau, facile ou difficile à retenir.
Jouer d'oreille ou jouer par coeur, c'est différent.
Joeur d'oreille, c'est faire un travail sans partition au départ, alors que le travail par coeur, se fait à partir d'une partition. Si l'on veut que le travail de mémorisation dure dans le temps, il faut continuer à travailler avec le support partition de temps en temps.

[Zaphod]

je connais un violoniste qui joue la chaconne de Bach par coeur, sans commettre d'erreurs, et il ne sait pas lire une partition, comment expliques-tu cela alors ?
le doigté est un outil technique au service de la musique, il n'est pas systématique en dehors des passages difficiles. par exemple si je te joue 10 fois le concerto de Tchaikowsky, tu peut-être certaine que je ne ferai jamais 10 fois les mêmes doigtés, à part dans les passages techniques pour lesquels seule une répétition intensive du passage permet d'aboutir à son apprentissage.

[kerry117]

je connais un violoniste qui joue la chaconne de Bach par coeur, sans commettre d'erreurs, et il ne sait pas lire une partition, comment expliques-tu cela alors ?

Je comprends très bien que l'on puisse jouer sans lire la musique. Quand j'improvise, j'entends intérieurement ce que je vais jouer. Dans tous les cas de figure, il me semble que c'est le cerveau qui contrôle le jeu en se servant de tous les outils accumulés lors des séances de travail. Quelqu'un qui ne lit pas une partition a sûrement développé une solide mémoire auditive qui lui permet de travailler dans le détail sans support visuel, mais avec son oreille.
Cela m'est arrivé plusieurs fois d'entendre du violon avec beaucoup d'émotion et d'associer le son avec des coups d'archet et des doigtés, comme si je regardais une vidéo. Donc on a pas forcément besoin d'avoir une partition pour jouer si l'image sonore du morceau est imprimé dans le cerveau.
La partition n'est qu'un support. Ce qui compte c'est tout le travail de fond réalisé en amont de l’interprétation. Avoir la partition sous les yeux cela rassure et permet de consolider la mémoire. Travailler à partir d'une partition est une possibilité. Travailler sans partition est une autre possibilité. Avec ou sans partition, il me semble que le résultat dépendra du travail réalisé en amont, dans les deux cas, il me semble qu'il faut travailler avec son oreille et ne pas jouer sans contrôle.

Pour en revenir à la question initiale, en m’appuyant sur mon vécu, j’ai remarqué que, suivant la qualité du travail, j’oublie ou je n’oublie pas.
Ce qui me sauve est le contrôle du jeu que j’ai développé pendant les séances de travail. Ma pratique multi instruments, et les rencontres de professeurs différents, ont eu aussi une incidence bénéfique sur ma façon de travailler.

Un morceau que je n’ai pas joué depuis longtemps, j’arrive à le rejouer à un tempo plus lent si le travail a été fait en profondeur. Si le travail a été de courte durée, je m’en sors beaucoup moins bien, mais j’y arrive sans avoir à refaire toutes les étapes, par le contrôle du jeu et mes facilités de lecture.
J’ai remarqué que ce l’on utilise souvent, on ne l’oublie pas. D’où l’intérêt de rejouer assez souvent les morceaux que l’on veut garder à son répertoire.

[Zaphod]

ça ne répond pas a ma question.
tu prétends que le travail par coeur de fait à partir d'une partition, or pour jouer la chaconne par coeur sans partition seul un travail répétitif peur le rendre possible, on ne peut jouer une telle oeuvre d'oreille directement.
Bref, nous n'avons pas du tout la même vision des choses
Si tu as réellement 2ans de violon à ton actif, ça expliquerait certaines différentes par le fait que tu n'aies pas encore abordé de passages techniques nécessitants la mise en oeuvre du processus que je décrivais au-dessus. ça vient généralement à partir de la 5ème ou 6ème année en conservatoire.

[kerry117]

Cet échange est très intéressant. C'est difficile de tout dire en quelques lignes.
C'est vrai que dès le départ nous avons des points de vue différents comme pour "la lecture à vue" , "jouer d'oreille". Nous ne mettons pas le même chose dans ces expressions.

Tu commences par dire dans un message :

je connais un violoniste qui joue la chaconne de Bach par coeur, sans commettre d'erreurs, et il ne sait pas lire une partition, comment expliques-tu cela alors ?

Puis ensuite tu me réponds

pour jouer la chaconne par coeur sans partition seul un travail répétitif peur le rendre possible, on ne peut jouer une telle oeuvre d'oreille directement.

Normal que ma réponse ne corresponde pas à ce que attends !

tu prétends que le travail par coeur de fait à partir d'une partition, or pour jouer la chaconne par coeur sans partition seul un travail répétitif peur le rendre possible, on ne peut jouer une telle oeuvre d'oreille directement.

Je ne prétends rien du tout ! et surtout je n'ai pas cité une fois la chaconne de Bach qu'un élève de mon niveau ne pourrait aborder. Ici nous somme dans la partie dédiée aux débutants.
Je dis précédemment qu'il est possible de jouer un morceau en démarrant l'apprentissage à partir d'une partition ou d'une image sonore que l'on a en tête et que quelque soit le point de départ il y a un travail de fond à faire qui est le même.
Je n'ai jamais dit qu'on pouvait avoir une image sonore de la chaconne de Bach à la 1ère écoute.
Pour moi, les personnes qui ne lisent pas la musique, écoutent en boucle et travaillent ensuite par petits bouts quelque soit le morceau.
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas répéter. J'ai seulement souligné qu'il était important de contrôler son travail avec l'oreille, sous entendu à toutes les étapes du travail.
Les automatismes se mettent en place dans le travail instrumental, encore faut-il que l'élève soit bien guidé et ne soit pas obligé de déconstruire en permanence parce que le prof aura choisit la stratégie de l'expérimentation par l'élève ! Pour moi quelque soit le niveau envisagé, et pour l'avoir observé en conservatoire à différents niveaux la mise en place des automatismes n'est pas suffisante. Rien ne sert d'avoir de la technique si l'interprète n'a rien à dire.
Il me semble que l'on oublie de parler de l'essentiel : la musique. Le sens musical que l'on veut donner au morceau, même à une étude à un exercice. L'analyse est importante pour conduire le travail et bien choisir les outils, autrement dit la technique (automatismes ...) Le projet musical est important. On retient mieux ce que l'on comprend et ce que l'on ressent.

[Zaphod]

Pour moi quelque soit le niveau envisagé, et pour l'avoir observé en conservatoire à différents niveaux la mise en place des automatismes n'est pas suffisante. Rien ne sert d'avoir de la technique si l'interprète n'a rien à dire.

la question à traiter ici est de savoir comment mémoriser un doigté, personne ne parle d'interprétation, ce n'est pas le but. Avant d'interpréter, il faut déjà maitriser la technique du morceau.

[PhilippeB]

Un petit retour d'expérience avec mon fils (4ème année). J'ai été étonné de constater dès sa première année de violon à quel point il mémorisait davantage les doigtés d'un morceau que les notes elles-mêmes. Il déchiffrait même par les doigtés plus que par les notes. Moi ça me surprenait car après quelques jours je connaissais par coeur ses morceaux et j'étais capable de les chanter de la première à la dernière note. Lui non. Il connaissait son morceau par coeur mais ne savait pas les notes qu'il jouait! Même s'il les jouait juste!