Débuter par la 3ème position!

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Geige
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Débuter par la 3ème position!

Message par Geige » mer. 17 mai 2017 16:14

Bon suite à l'autre sujet, histoire d'éviter le HS, je crée un autre sujet.

Avec mes questions que je posais à Zaphod (mais chacun peut participer ! ;) )
Dans quel(s) cas fais tu commencer par la 3ème position en général ? Bras trop court ?

Les élèves n'ont pas trop de mal à apprendre la 1ère position après?
Est-ce que tu constates une différence de niveau, à terme, entre ceux ayant commencé par la 1ère et ceux ayant commencé par la 3ème position ?

Si on devait résumer, quels sont les avantages et inconvénients ?

Merci ;)

elaina
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par elaina » mer. 17 mai 2017 20:37

Je vais suivre ce sujet avec intérêt.

Ma fille est en plein dans l'apprentissage de la 3e, mais après la 1ere, elle a appris la 4e!
Pour l'instant, aucune difficulté sur la 3e, j'ai même l'impression que la justesse est plus facile à obtenir qu'en 1ere?

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par LionelB » mer. 17 mai 2017 20:59

Les écarts sont légèrement plus faibles donc il y a moins besoin de tirer sur les doigts et Le Bras est plus près du joueur donc il est moins en extension. Par contre il nécessite, surtout sur la corde de sol, de mieux rentrer le coude sous le Violon. :) donc oui globalement plus facile physiquement.

J'attends aussi avec impatience les explications de Zaphod :)
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » jeu. 18 mai 2017 00:29

Bon je vais essayé de faire un petit condensé, sans rentrer dans les sources pédagogiques qui aient pu traiter le sujet (je n'ai plus toutes les références en têtes de toute façon :lol: ), mais en me basant sur mon expérience personnelle tirée de ces enseignements qui changent pas mal des méthodes classiques.
Pour simplifier ce retour d'expérience, je vais faire la distinction entre les deux approches (commencer par la 1ère position ou commencer par la troisième position) en parlant d'école 1ère (pour ceux qui débutent en 1ère) et école 3ème.

Commençons par les avantages et inconvénients des 2 écoles, énumérés par ordre d'importance :


École 1ère :

Avantages:

_ conventionnelle, donc plus "compatible" avec les partitions, les professeurs etc. Par exemple un élève qui va se télécharger des partitions débutant doigtées va se retrouver avec des doigtés de 1ère position, alors qu'un élève issu de l'école 3ème va se retrouver avec des doigtés qui ne correspondent pas. Même chose pour le professeur, imaginons un élève qui déménage, ou souhaite pour diverses raison changer de professeur, l'élève issu de l'école 1ère ne sera pas perdu, alors que pour celui issu de l'école 3ème, il lui sera très difficile de trouver un prof qui accepte de reprendre la continuité de son enseignement précédent.

_ cordes à vides "inclues" dans les gammes: il est plus facile de partir d'une corde à vide, qui sert de "base de justesse" que d'une note doigtée, surtout éloignée de la corde à vide. En travaillant la justesse, on peut incorporer les cordes à vides en guises de "piliers de justesse" dans la continuité du doigté, soit en doublon du 4ème doigt, soit en remplacement de ce dernier.

_ possibilité de substituer le 4ème doigt: le 4ème doigts constitue souvent une source de crispation (et donc de problèmes) chez les débutants, or en 1ère position on peut s'en affranchir (sous réserve de rester dans une tonalité qui le permet, ce qui est généralement le cas pour les débutants) en le remplaçant par une corde à vide.

_ prise de son plus facile. En effet, plus on monte en position, plus la prise de son (en terme de jeu d'archet) est délicate. Même si la 3ème reste très proche de la 1ère, la différence peut toutefois être notable selon le matériel et les aptitudes de l'élève.


Inconvénients:

_ position globale: le violon n'est pas un instrument intuitif pour un débutant, la position du bras/main gauche n'étant pas du tout naturelle.
Plus on éloigne la main de sois, plus on doit "casser" cette dernière et forcer sur le coude et le poignet.
Même si la très nette majorité des débutants sont jeunes et la souplesse ne posera pas de soucis, il n'en reste pas moins un problème de crispation et de fatigabilité, qui nuit grandement à la souplesse de jeu indispensable à la bonne progression de l'élève.

_ pas de vérification possible de l'emplacement du premier doigt (ceux parmi vous qui enseignent connaissent bien ce problème :lol: ).
En effet, mis à part la pastille autocollante qu'on est parfois obligé de mettre sur la touche chez les plus jeunes élèves, il est souvent difficile de faire comprendre à un néophyte en musique ce qu'est un ton. Bien que ça paraisse dérisoire pour nous, certaines personnes ne font pas la différence d'oreille entre un demi-ton, un ton, voir une tierce, et le placement du 1er doigt devient alors une grande aventure :D

_ plaquage de la main gauche: certainement un des défauts que l'on trouve le plus souvent chez les débutants, cette tendance à venir plaquer la paume de la main gauche contre le manche du violon. La 1ère position est naturellement la plus propice à ce défaut...

_ l'absence de repères physiques de placement: outre ce qu'on entend, en 1ère position il n'y a aucun repère qui permette de savoir que notre main est bien placée. Du coup certaines mauvaises habitudes se prennent, comme reculer le pouce pour sentir l'élargissement du manche etc.



École 3ème :

Avantages:

_ placement de main: la main gauche vient se placer naturellement au contact de l'instrument, les repères physiques sont multiples, l'angle sera bon sans avoir à batailler pendant 30 cours, et la position est très facilement reproductible.

_ position de jeu globale: la main étant plus proche, le jeu devient de suite beaucoup moins fatiguant, c'est d'autant plus sensible chez un débutant qui se fatigue vite. Le poignet est moins cassé, la position plus détendue, un avantage en tout point.

_ vérification facile de la justesse: le premier doigt se vérifie très facilement avec la corde voisine (octave), pas besoin d'avoir les intervalles dans l'oreille pour s'apercevoir quand c'est faux. De même pour le deuxième doigt, se vérifie avec l'unisson de l'autre corde voisine. Possibilité également de vérifier la position avec les harmoniques naturelles sous les 1ers et 2èmes doigts.

_ écarts réduits: même si c'est léger, l'écart entre les doigts sera réduit comparé à la 1ère position, encore une fois un débutant y sera d'autant plus sensible, c'est une nouvelle fois un gain sur la fatigue.


Inconvénients:

_ moins conventionnelle (c.f. 1er argument de l'école 1ère).

_ prise de son un peu plus délicate.

_ utilisation du 4ème doigt quasi-indispensable, mais grandement facilitée par la position de jeu plus confortable et l'écart réduit, donc beaucoup plus simple qu'en 1ère.

_ selon la taille du violon et des bras de l'élève, ce dernier peut parfois avoir tendance à venir appuyer son bras/coude gauche contre son torse, solution de facilité mais qu'il faut absolument surveiller, et ne pose pas de soucis si on y veille dès le début.



Voilà je pense avoir fais le tour de ce que j'apprécie et reproche à ces deux méthodes respectives.
Comme vous pouvez le constater chacune d'entre elle à ses avantages et ses inconvénients, et c'est au professeur de choisir celle qui conviendra le mieux à un élève, c'est là un second point important (car quitte à connaitre deux approches distinctes dans l'apprentissage des positions, l'idéal est de pouvoir s'adapter et ne pas se contenter d'en utiliser une et une seule quelque-soit l'élève).



Dans quel cas est-il préférable de débuter en 3ème position :

Le principal intérêt d'une initiation en 3ème position réside selon moi dans le confort de la position globale / tenue de l'instrument.
L'élève trouve de suite des repères de position est reste beaucoup plus détendu qu'en commençant en 1ère, et selon moi le confort et l'aisance avec son instrument sont les éléments prioritaires et indispensable avant toute autre chose dans l'apprentissage de l'instrument.

C'est donc une méthode à privilégier chez les personnes qui débutent tardivement le violon (disons à partir de 16ans, histoire de donner une idée).

En revanche elle nécessite un minimum de compréhension par rapport à la vérification de la justesse. Même si cette vérification est extrêmement facile à effectuer, pour l'expliquer à un enfant de 4ans je vous garantie que vous allez vous en voir de toutes les couleurs :lol:

A oublier donc avec les plus jeunes élèves (disons moins de 7ans, histoire de donner une idée).

Du reste c'est à voir au cas par cas, en fonction de la morphologie de l'élève, de son expérience, de son instrument etc.



La transition et l'apprentissage secondaire de la 1ère position :

Dans l'école traditionnelle, on apprend la 3ème position (qui est plus facile que la 1ère) en deuxième, ce qui n'est pas très logique.
En commençant par la 3ème, l'élève intègre une position, des écarts, des habitudes, avec plus de facilité que s'il débutait en 1ère.
Quand il va voir ensuite la 1ère position, bien que cette dernière soit plus difficile, il aura déjà acquis 90% du nécessaire, la difficulté principale qu'il va rencontrer sera l'absence de repères physiques, mais comme il aura déjà intégré tout le reste, ça se fera à l'oreille sans le moindre soucis.



Comparaison de l'évolution de la progression entre les deux écoles:

Chaque élève progressant à son propre rythme, il est plutôt difficile de comparer objectivement ces deux progressions distinctes.
Cependant, j'ai remarqué que chez tous les élèves que j'ai fais débuter en 3ème, les fondements ont été intégrés beaucoup plus vite.
La raison principale selon moi est la division d'attention réduite. En effet, encore une fois grâce aux repères physiques rassurants de la 3ème position, l'élève à moins de choses à surveiller, et son potentiel de concentration s'en retrouve amélioré.
En général en moins de 3 mois la position / justesse / prise de son est acquise, et on voit la 1ère en suivant, cette dernière ne devient alors qu'une formalité, seule le passage de l'une à l'autre pendant le jeu (démanché) demandera plus de temps pour être maitrisé, mais au bout de la 1ère année l'élève est capable de jouer proprement en 1ère et en 3ème position.
De l'autre côté, en commençant par la 1ère, il faut prendre plus de temps pour acquérir les bonnes positions, et le risque de prendre des défauts au passage est plus grand. Le passage ensuite à la 3ème position de fait facilement, mais plus tardivement.


Conclusion :

Selon moi cette méthode d'enseignement est vraiment intéressante quand elle est enseignée à un élève pour qui elle sera adaptée (exclusion des plus jeunes donc). Bien que je ne l'utilise pas systématiquement, j'ai toujours eu des résultats encourageants, et me laisse tenter de plus en plus souvent. Je vous cache pas que la 1ère fois c'est plutôt folklorique :lol: mais pour l'élève au final c'est pareil, il faut cependant bien penser à préciser la particularité de cette enseignement à l'élève, car si ce dernier cherche un peu d'aide sur les forums ou ailleurs et s'aperçoit "qu'en principe" on commence par la 1ère et pas la 3ème, vous risquez de passer pour un gros charlatan et de perdre un élève :hehe:

Je pense que c'est une approche qui serait également à privilégier dans les méthodes d'apprentissage autodidacte. Bien que je désapprouve fortement ce type de méthodes, quitte à faire des bêtises autant limiter la casse et le risque de prendre de mauvais plis.


Voilà j'espère avoir fait le tour et ne pas avoir oublié trop de choses, je tiens juste à préciser qu'il s'agit là d'une analyse issue de mon expérience personnelle, je n'ai pas la prétention d'être un pédagogue expérimenté de l'enseignement du violon, c'est donc à ne pas prendre inconditionnellement au pied de la lettre ;)
Je reste bien sûr ouvert à toute remarque, critique ou avis, en ayant qu'un seul objectif: celui de pouvoir au mieux accompagner mes élèves.

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Geige » jeu. 18 mai 2017 08:25

Merci pour cette réponse, c'est très intéressant. :super:

J'ai une autre question.
Beaucoup de violonistes (qui n'ont pas un niveau très élevé, prenons des 2ème cycle de conservatoire par exemple) préfèrent évidemment la première position si bien que ça devient parfois un "aimant" càd que l'élève se base d'abord sur la 1ère position avant d'envisager une solution et retourne en 1ère position dès que c'est possible en orchestre par exemple. Ce qui est compréhensible, car ayant commencé d'abord par la 1ère, ils sont plus à l'aise.

Et ce que tes élèves qui ont commencé par la 3ème ont ce réflexe avec la 3ème du coup (si les doigtés s'y prêtent bien sûr) ou alors est ce que tu juges que leur maîtrise de la 1ère et de la 3ème est égale?

(Pas sûr que ma question soit formulée très clairement mais bon^^)

Merci ;)

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » jeu. 18 mai 2017 11:10

C'est tout à fait normal, on peut comparer ça à l'apprentissage des langues.
Par exemple un enfant qui apprends le français dès la naissance, puis débute l'anglais à 14 ans va avoir beaucoup de mal à l'apprendre, alors que l'anglais est pourtant beaucoup plus facile que le français. Du coup il va sans cesse "traduire" en français ce qu'il lit en anglais, au lieu de penser directement en anglais. Un enfant qui au contraire apprend les deux langues dès la naissance sera capable de penser dans une langue comme dans l'autre.
Un autre exemple plus musical: la lecture de clés.
Un enfant qui débute par le piano sera très rapidement capable de lire indifféremment en clé de sol ou en clé de fa.
Au contraire un enfant qui débute le violon sera capable de lire en clé de sol sans problème, mais quand il apprendra bien plus tard seulement la clé de fa, il va instinctivement chercher à "traduire" à partir de la clé de sol. Combien d'entre nous ont passé des mois, voir des année à lire la clé de fa comme si c'était une clé de sol et en rajoutant une tierce ? :lol:

Bref tout ça pour en revenir à nos histoire de position:
Dans le cas de l'école 1ère, la 3ème position s'apprend tardivement, on se retrouve dans le cas de l'élève qui commence l'anglais à 14ans, ou la clé de fa tardivement. Tous ses repères sont en 1ère position, et en cas de "panique" il va se reporter systématiquement à ce qu'il connait le mieux.
Dans le cas de l'école 3ème, dans la mesure où la 1ère position sera vue beaucoup plus vite que dans le cas précédent (et c'est aussi une des multiples raisons pour laquelle j'aborde très rapidement les différentes positions avec les débutants, mais ça c'est un autre sujet), du coup on se retrouve dans le cas de figure de l'enfant bilingue ou pianiste. Du coup en cas de "panique", il va rester dans la position où il se retrouve.

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par PhilippeB » jeu. 18 mai 2017 11:13

Merci pour ce topo
Juste une question : qu'entends-tu par repère physique?

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Theo » jeu. 18 mai 2017 11:13

Sympathie et harmonique je crois
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » jeu. 18 mai 2017 11:30

J'entends par "repères physiques" ce qu'on sent physiquement sous la main / doigts, comme les bords du fond et le talon en 3ème position.

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Theo » jeu. 18 mai 2017 11:43

Ah mais du coup tu ne trouves pas qu'il y'a aussi des repères physiques en premières positions ?
Je sais que ma prof m'obligeait à bien monter mon pouce jusqu'à être bloqué au niveau si sillet, pour que toute ma main soit bien positionnée.
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » jeu. 18 mai 2017 11:53

Theo a écrit :
jeu. 18 mai 2017 11:43
Ah mais du coup tu ne trouves pas qu'il y'a aussi des repères physiques en premières positions ?
Je sais que ma prof m'obligeait à bien monter mon pouce jusqu'à être bloqué au niveau si sillet, pour que toute ma main soit bien positionnée.
Ben non justement, il n'y a aucun repères, pour ça qu'on voit des débutants qui prennent le défaut de trop reculer le pouce afin de chercher à sentir l'élargissement au niveau du sillet.
Je ne comprends pas trop par contre ce que ta prof te faisait faire. Le pouce ne doit jamais venir à la rencontre du sillet 8|

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Geige » jeu. 18 mai 2017 12:01

Bref tout ça pour en revenir à nos histoire de position:
Dans le cas de l'école 1ère, la 3ème position s'apprend tardivement, on se retrouve dans le cas de l'élève qui commence l'anglais à 14ans, ou la clé de fa tardivement. Tous ses repères sont en 1ère position, et en cas de "panique" il va se reporter systématiquement à ce qu'il connait le mieux.
Dans le cas de l'école 3ème, dans la mesure où la 1ère position sera vue beaucoup plus vite que dans le cas précédent (et c'est aussi une des multiples raisons pour laquelle j'aborde très rapidement les différentes positions avec les débutants, mais ça c'est un autre sujet), du coup on se retrouve dans le cas de figure de l'enfant bilingue ou pianiste. Du coup en cas de "panique", il va rester dans la position où il se retrouve.
Je trouve ça intéressant comme comparaison. Merci pour tes réponses !

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Remy » ven. 19 mai 2017 08:11

Cher forum,

J'ai lue cet article et commentaires et me suis identifier sur certain points et les comparaisons faites. Je suis d'accord sur la majorite mais pas tout. Je comprend que tout cas est un cas particulier. Comme je suis a la recherche de conseils et entrain d'apprendre la 3eme position, je voudrai savoir si:

a) Suis-je un cas si particulier ?
b) D'autres que moi sur ce forum sont (+/-) dans un cas similaire ? Si oui, leur conseils sont les bienvenues.

Je vais pas vous raconter ma vie ; que les points utiles :
- J'ai commence le violon tard (34 ans) et dans de mauvaises conditions (sans prof, longue histore).
- J'ai appris la guitare a l'age de 10 ans (4 ans de conservatoire) ; et le piano a 24 ans avec des collegues/amis (je connais la cle de sol mais pas la fa).
- Le Francais est ma langue maternelle. Mis a part deux ans d'Anglais a l'ecole, je me suis mis a l'Anglais a 28 ans (j'ai demenager a l'etranger). Mon Francais est mauvais (dislexie, etc.) mais mon Anglais est (+/-) de niveau pro. A 34 ans, je pense et reve en Anglais. Je traduis de l'Anglais pour vous ecrire en Francais.
- Je joue de maniere "manouche." Je prefere aborder la music comme une tradition orale et non ecrite (e.i Janos Bihari vs Brahms). C'est personel, je ne veut pas lancer de debat.

Cela dis, je trouve la position 1 BEAUCOUP plus facile que la 3. De mon point de vue, plus on grimpe sur le manche et plus ca ce complique. Je parle pas que des positions, je parle des doigts meme . Le 1er doigt est plus facile que le 2eme, le 2eme plus facile que le 3eme, etc. C'est la tension qui me gene.

En troisieme position, j'aie lue sur des forums, tutos, etc. qu'il faillait aller plus vite avec l'archet et plus pret du chevalet (ca m'a bien aider). La main gauche aussi doit etre plus precise. Quand j'ai lue ici que certaines ecoles commencent par la 3eme... j'avoue avoir eu du mal a le croire. Je le crois ; okay ; mais ca fait bizare.

Voila, j'espere ne pas deranger. Je ne veut pas jouer l'interressant ; je veux apprendre. Dans l'attente de trouver un prof qui me convienne, ce forum est le meilleur prof pour moi.

Bien a vous,
Remy
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Remy » ven. 19 mai 2017 08:18

J'ai oublier une question/conclusion : quels sont les avantages a commencer en 3eme ?

Edit : j'ai lue mais pas compris... on oublie.

et la question de Geige est plus importante.
Dernière modification par Remy le ven. 19 mai 2017 13:20, modifié 1 fois.
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Geige » ven. 19 mai 2017 09:09

Une autre question Zaphod, tu leur fais jouer quoi aux élèves avec lesquels tu commences avec la 3ème ? Parce qu'à part les gammes...tu écris des morceaux juste pour ça?

Ou alors tu attends de descendre et de commencer la 1ère pour leur donner un vrai morceau ? (N'y a t il pas de risque d'impatience dans ce cas?)

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