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Zaphod
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » ven. 19 mai 2017 10:19

Geige a écrit :
ven. 19 mai 2017 09:09
Une autre question Zaphod, tu leur fais jouer quoi aux élèves avec lesquels tu commences avec la 3ème ? Parce qu'à part les gammes...tu écris des morceaux juste pour ça?

Ou alors tu attends de descendre et de commencer la 1ère pour leur donner un vrai morceau ? (N'y a t il pas de risque d'impatience dans ce cas?)
Pour ces élèves je base mes cours en partie sur une méthode hongroise que je transpose à la 3ème position (les cordes à vide deviennent des 1ers doigts). C'est une méthode qui diffère déjà des méthodes classiques dans le sens où habituellement l'élève apprend longuement les cordes à vides avec le maniement de l'archet, puis les doigts de la main gauche petit à petit, alors que dans cette méthode l'élève pose directement tous les doigts de la main gauche, corde par corde, avant même d'apprendre les changements de corde avec l'archet. Cela fonctionne très bien même en école 1ère, et je pense que c'est la plus adaptée à ma façon d'enseigner l'école 3ème.
Je complète comme toujours avec des exercices et morceaux que j'écris pour eux, et qui permettent d'aborder ou de renforcer des points faibles que la méthode ne permet pas.
Je garde cependant une autre méthode pour les plus jeunes (6ans et moins), plus conventionnelle.

Pour les morceaux, en général dès le premier cours j'apprends un morceau (simple certes) à mes élèves, que je jouerai en duo avec eux, pour toujours les habituer à jouer et entendre, et non pas jouer tout seul dans son coin, le nez sur ses cordes, fermé à l'essentiel. Mes cours sont structurés de façon à toujours jouer un morceau sympa pour l'élève, qui aborde un nouveau point technique que des exercices adaptés lui permettront d'assimiler. Ainsi à chaque cours l'élève apprend quelque-chose de nouveau, et le morceau lui permet de le mettre en application.



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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Geige » ven. 19 mai 2017 12:12

C'est quoi le nom de la méthode hongroise ?

Et la méthode de poser tous les doigts d'un coup, j'en ai entendu parler. C'est d'ailleurs conseillé dans le bouquin de Galpérine (10 ans à la classe de violon je crois). Il pointe la faiblesse du 4ème doigt (entre autres) quand on apprend doigt par doigt...on retrouve ce défaut chez beaucoup de violonistes (les cordes à vide pour éviter le 4è doigt :nonon: )

Mais du coup l'élève n'est pas perdu avec les 4 doigts à poser ? En 1ère par exemple, il n'a pas vraiment de repère si ce n'est l'oreille, je me trompe ?

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » ven. 19 mai 2017 12:34

Geige a écrit :
ven. 19 mai 2017 12:12

Mais du coup l'élève n'est pas perdu avec les 4 doigts à poser ? En 1ère par exemple, il n'a pas vraiment de repère si ce n'est l'oreille, je me trompe ?
D'où un des intérêts de débuter en 3ème. Après le manque de repères de justesse en 1ère est encore plus flagrant en apprenant doigt par doigt, car à part la sirène de pompier pour le 1er doigt seul, difficile de trouver une référence d'oreille. En utilisant directement tous les doigts on peut plus facilement identifier les intervalles en se référant par exemple au début de "frère Jacques" ou "j'ai du bon tabac".

Le nom de la méthode donc je parlais précédemment est " Hegeduiskola / méthode de violon", écrite par Sandor, Jardanyi et Szervansky.
Par contre je déconseille très fortement cette méthode aux autodidactes qui lisent ces lignes, c'est une méthode très bien faite mais quand elle est encadrée par un professeur compétent, il n'y a pas d'indication ni consignes, seulement les exercices et morceaux qui servent de support.

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Geige » ven. 19 mai 2017 12:59

Mon ancienne et première prof utilise la méthode de base doigt par doigt mais assez rapidement il me semble, en plaçant les doigts avec des gommettes sur les cordes de ré et la avec la gamme de ré majeur. Avant d'étendre aux cordes de sol et mi avec la gamme de sol majeur, entre autres puis elle retire les gommettes. Tu penses quoi de cette méthode?
(Bon par contre je sais plus comment elle procède pour l'apprentissage de la main droite, ça commence à remonter un peu :huh: )

Ça a l'air de marcher, ses élèves jouent en général plutôt juste.

Après ce sont des repères visuels donc il y a le risque que l'élève passe son temps à regarder ces doigts jusqu'à ce qu'il acquière la maîtrise de son manche, je trouve ça pas génial mais bon.

Merci pour le nom de la méthode hongroise!

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Remy » ven. 19 mai 2017 13:34

Zaphod a écrit :
ven. 19 mai 2017 12:34
Par contre je déconseille très fortement cette méthode aux autodidactes qui lisent ces lignes,
Tu conseille quoi aux autodidactes qui lisent ces lignes ?
Pardon de demander...
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » ven. 19 mai 2017 15:05

Geige a écrit :
ven. 19 mai 2017 12:59
Après ce sont des repères visuels donc il y a le risque que l'élève passe son temps à regarder ces doigts jusqu'à ce qu'il acquière la maîtrise de son manche, je trouve ça pas génial mais bon.
Tu as cerné le principal soucis de cette méthode, l'élève se fie à la vue au lieu de se fier à son oreille.
C'est une solution de facilité pour le professeur et pour l'élève, beaucoup d'enseignants y ont recours, mais à mon sens ça n'instaure pas les bons réflexes.
Le fait de jouer juste est un accomplissement quelque-soit la méthode choisie, ce qui va différer selon les méthodes c'est non seulement le temps nécessaire pour y parvenir, mais surtout le prix à payer (crispations résiduelles, mauvais réflexes de jeu, défauts de positionnement...).
Ceci dit il m'arrive malgré ça de recourir moi-même à la méthode des gommettes mais seulement pour le premier doigt, et avec les plus jeunes élèves qui ne parviennent pas d'oreille à reproduire le placement du 1er doigt, puis je la retire dès l'intervalle mémorisé.



@Rémy je ne conseille rien aux autodidactes désolé, je ne suis pas qualifié pour ça. Les autodidactes refusent de recevoir un enseignement extérieur, c'est leur soucis pas le mien, et dans la mesure où l'entraide rencontrée sur le forum est une source d'aide extérieure je ne comprends pas ce qu'ils viennent faire ici. C'est peut-être dur à entendre, mais j'en ai marre de voir des gens autoproclamés prof sans avoir touché un violon vouloir tout faire tout seuls, et après venir pleurer pour avoir de l'aide parce-que ça ne marche pas aussi bien qu'ils le voudraient.
Le but du forum est de partager, d'échanger, en aucun cas de donner des leçons gratuites.

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Remy » ven. 19 mai 2017 16:52

Je comprend. Et ce n'est pas dur a attendre ; a lire non plus.

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Syb » ven. 19 mai 2017 17:12

Zaphod a écrit :
ven. 19 mai 2017 15:05
Geige a écrit :
ven. 19 mai 2017 12:59
Après ce sont des repères visuels donc il y a le risque que l'élève passe son temps à regarder ces doigts jusqu'à ce qu'il acquière la maîtrise de son manche, je trouve ça pas génial mais bon.
Tu as cerné le principal soucis de cette méthode, l'élève se fie à la vue au lieu de se fier à son oreille.
C'est une solution de facilité pour le professeur et pour l'élève, beaucoup d'enseignants y ont recours, mais à mon sens ça n'instaure pas les bons réflexes.
Le fait de jouer juste est un accomplissement quelque-soit la méthode choisie, ce qui va différer selon les méthodes c'est non seulement le temps nécessaire pour y parvenir, mais surtout le prix à payer (crispations résiduelles, mauvais réflexes de jeu, défauts de positionnement...).
Ceci dit il m'arrive malgré ça de recourir moi-même à la méthode des gommettes mais seulement pour le premier doigt, et avec les plus jeunes élèves qui ne parviennent pas d'oreille à reproduire le placement du 1er doigt, puis je la retire dès l'intervalle mémorisé.



@Rémy je ne conseille rien aux autodidactes désolé, je ne suis pas qualifié pour ça. Les autodidactes refusent de recevoir un enseignement extérieur, c'est leur soucis pas le mien, et dans la mesure où l'entraide rencontrée sur le forum est une source d'aide extérieure je ne comprends pas ce qu'ils viennent faire ici. C'est peut-être dur à entendre, mais j'en ai marre de voir des gens autoproclamés prof sans avoir touché un violon vouloir tout faire tout seuls, et après venir pleurer pour avoir de l'aide parce-que ça ne marche pas aussi bien qu'ils le voudraient.
Le but du forum est de partager, d'échanger, en aucun cas de donner des leçons gratuites.

Je trouve ta vision très fermée d'esprit, et on a l'impression que le moindre conseil mérite un retour monétaire en échange :/
Un autodidacte a le droit de demander un conseil ici ou là, et comme on est sur un forum de passion, alors on partage sa passion avec les autres, sans compter le nombre de conseils ou de phrases qu'on a échangé, et encore moins avec une carotte monétaire au bout de son nez comme récompense à un partage d'idée.
C'est la 1ère fois que je lis ça franchement

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » ven. 19 mai 2017 17:20

Mets-toi à la place d'un prof, si tout le monde commence à faire pareil, de quoi vivrait-on ?

Si tu as besoin d'un violon, tu l'achètes non ? Tu ne vas pas demander à un luthier qu'il prenne des heures et des heures à t'apprendre à fabriquer un violon pour que tu puisses en avoir un sans débourser un centime, ça te paraitrait ridicule non ? Alors pourquoi le faire avec l'enseignement ?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider les autodidactes, et je pense contribuer suffisamment au forum à ce sujet, mais il y des limites.
Il y a une différence entre quelqu'un qui veut apprendre par sois-même, et vient partager son expérience, et quelqu'un qui veut apprendre mais ne veut pas débourser un centime, et demande tout de A à Z alors que les réponses sont déjà données maintes fois sur le forum, on passe 1h a formuler des réponses pour expliquer quelque-chose qu'une personne aurait pu trouver en 5mn si elle s'en était donné la peine.

Tu t'imagine débarquer chez un avocat, un médecin, ou chez un prof de violon, et demander qu'ils passent leur temps libre à faire pour toi ce pour quoi ils sont normalement payés ? Je suppose que non, pourtant c'est ce que font beaucoup ici.

Je veux bien passer du temps à partager, à aider ceux qui le demandent, mais il faut aussi un minimum de bonne volonté des deux côté :rougefaché:

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Syb » ven. 19 mai 2017 17:35

Zaphod a écrit :
ven. 19 mai 2017 17:20
Mets-toi à la place d'un prof, si tout le monde commence à faire pareil, de quoi vivrait-on ?

Si tu as besoin d'un violon, tu l'achètes non ? Tu ne vas pas demander à un luthier qu'il prenne des heures et des heures à t'apprendre à fabriquer un violon pour que tu puisses en avoir un sans débourser un centime, ça te paraitrait ridicule non ? Alors pourquoi le faire avec l'enseignement ?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider les autodidactes, et je pense contribuer suffisamment au forum à ce sujet, mais il y des limites.
Il y a une différence entre quelqu'un qui veut apprendre par sois-même, et vient partager son expérience, et quelqu'un qui veut apprendre mais ne veut pas débourser un centime, et demande tout de A à Z alors que les réponses sont déjà données maintes fois sur le forum, on passe 1h a formuler des réponses pour expliquer quelque-chose qu'une personne aurait pu trouver en 5mn si elle s'en était donné la peine.

Tu t'imagine débarquer chez un avocat, un médecin, ou chez un prof de violon, et demander qu'ils passent leur temps libre à faire pour toi ce pour quoi ils sont normalement payés ? Je suppose que non, pourtant c'est ce que font beaucoup ici.

Je veux bien passer du temps à partager, à aider ceux qui le demandent, mais il faut aussi un minimum de bonne volonté des deux côté :rougefaché:

C'est pas parce qu'il y a des conseils de dit que les futurs étudiants ne vont plus aller s'inscrire à un prof, ça ne change rien ça !
Oui je suis d'accord que tu vas pas demander aux gens de te répéter maintes et maintes fois un meme conseil pour t'aider comme un porc, à qui on assisterait le travail, mais si un mec pose une question qui n'est pas posé tous les x temps, on peut bien lui répondre.

C'est sur qu'il faut de la bonne volonté de la part des mecs qui demandent, pas qu'ils demandent sur les fofo sans rechercher auparavant si il y a pas déjà eu la réponse, ça je suis d'accord, ça fait chier tout le monde sur un forum quand c'est répétitif. Mais après ça s'arrete là, si quelqu'un demande un truc, je sais pas on compte pas ses dires en regardant en plus son éventuel futur gain financier o_O

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » ven. 19 mai 2017 18:42

Syb a écrit :
ven. 19 mai 2017 17:35
C'est pas parce qu'il y a des conseils de dit que les futurs étudiants ne vont plus aller s'inscrire à un prof, ça ne change rien ça !
Si justement, crois-tu qu'il y aurait autant d'autodidactes dans tous les domaines si on ne trouvait pas des tutoriels pour tout et rien sur internet ?
Beaucoup de personnes, en se basant sur ce qu'ils lisent ici et ailleurs pensent avoir toutes les cartes nécessaires pour pouvoir apprendre le violon.
Sur le lot, les 3/4 vont laisser tomber en se rendant compte que ce n'est pas aussi simple qu'ils pensaient, et le quart qui reste va se tourner vers un prof en désespoir de cause. Sur les 3/4 qui ont tout laissé tombé, je suis certain qu'au moins la moitié aurait continué s'ils avaient pris de vrais cours, d'un côté ils auraient été satisfaits de progresser et de garder cette passion, et de l'autre des profs auraient pu gagner un peu mieux leur vie.
Syb a écrit :
ven. 19 mai 2017 17:35
mais si un mec pose une question qui n'est pas posé tous les x temps, on peut bien lui répondre.
Quel rapport ? Je l'ai toujours fait... sauf quand quelqu'un d'autre l'a fait avant moi et que je n'avais rien de constructif à apporter.

Syb a écrit :
ven. 19 mai 2017 17:35
Mais après ça s'arrete là, si quelqu'un demande un truc, je sais pas on compte pas ses dires en regardant en plus son éventuel futur gain financier o_O
Quel rapport encore une fois, entre répondre à quelqu'un sur le forum, et un éventuel futur gain financier ? Tu crois qu'on est payé peut-être ?

Dis-moi Syb, quel est ton métier si ce n'est pas indiscret ?

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Anthurium » ven. 19 mai 2017 19:34

J'ai failli répondre tout à l'heure au message pour les autodidactes que le meilleur conseil que je pouvais leur donner c'est d'aller voir un prof ;-)...bon finalement j'ai pas osé mais je rejoins Zaphod et ça ne veut pas dire que nous ne donnons pas de conseils sur le forum, il y a que ça, plein de conseils et moi aussi je suis là première à en donner, mais je fais aussi partie de ceux qui pensent que le violon c'est pas possible en autodidacte.
En général je ne participe pas beaucoup d'ailleurs dans ces sujets sur les autodidactes du violon, parce que je trouve que ça ne sert à rien, l'instrument est trop complexe dans son apprentissage et son enseignement qu'il faut être guidé correctement, ce qui n'est déjà pas une chose si facile que ça à trouver.
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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Arnaud » ven. 19 mai 2017 21:03

Bonjour à tous,
Ce n'est pas pour en rajouter, mais de mon côté j'ai bien vu aussi que quand je posais de questions un peu bêtes la plupart des personnes à me répondre étaient ceux qui discutent avec moi (avec nous devrais-je dire) sur mon sujet de présentation, et plus largement sur la partie "présentation" du forum... Ça ne me gêne pas du tout, mais je constate une réalité qui est peut être la même "offline", c'est à dire que le monde du violon est assez éclaté en plusieurs factions distinctes. L'exemple le plus parlant serait peut être les deux définitions existantes pour les joueurs de ce merveilleux instrument: les violonistes et les violoneux. Je suis trop vieux et je ne prends pas assez cours pour espérer appartenir à la première catégorie, mais ça ne m'empêche pas de m'intéresser à la musique classique même si je ne pourrai jamais jouer la plupart des pièces de haute volée. Quand j'ai voulu apprendre, les professeurs agréés m'ont fermé la porte et je comprends leur réaction: je souhaitais juste qu'on me mette le pied à l'étrier le temps d'un ou deux cours. Par pédagogie j'ai eu refus et je le conçois. J'ai donc trouvé quelqu'un de sympa dispo pour cours à la carte, et je me suis inscrit ici. Les personnes avec lesquelles j'échange ici ont été d'une aide et d'une inspiration inestimable, et une petite communauté tres encourageante. Je suis d'accord avec Syb sur le fait que l'entre aide ici ne remplace pas l'enseignement d'un professeur, et qu'il n'y a pas à en avoir peur. N'oubliez pas que c'est un forum, si vous ne voulez pas perdre votre temps inutilement, vous ne devriez même pas venir y traîner ! Mais avouez quand même que si ce dernier etait trop "élitiste", personne n'aurait plus rien à se dire!

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Zaphod » sam. 20 mai 2017 00:24

Arnaud a écrit :
ven. 19 mai 2017 21:03
Bonjour à tous,
Ce n'est pas pour en rajouter, mais de mon côté j'ai bien vu aussi que quand je posais de questions un peu bêtes la plupart des personnes à me répondre étaient ceux qui discutent avec moi (avec nous devrais-je dire) sur mon sujet de présentation, et plus largement sur la partie "présentation" du forum... Ça ne me gêne pas du tout, mais je constate une réalité qui est peut être la même "offline", c'est à dire que le monde du violon est assez éclaté en plusieurs factions distinctes. L'exemple le plus parlant serait peut être les deux définitions existantes pour les joueurs de ce merveilleux instrument: les violonistes et les violoneux. Je suis trop vieux et je ne prends pas assez cours pour espérer appartenir à la première catégorie, mais ça ne m'empêche pas de m'intéresser à la musique classique même si je ne pourrai jamais jouer la plupart des pièces de haute volée. Quand j'ai voulu apprendre, les professeurs agréés m'ont fermé la porte et je comprends leur réaction: je souhaitais juste qu'on me mette le pied à l'étrier le temps d'un ou deux cours. Par pédagogie j'ai eu refus et je le conçois. J'ai donc trouvé quelqu'un de sympa dispo pour cours à la carte, et je me suis inscrit ici. Les personnes avec lesquelles j'échange ici ont été d'une aide et d'une inspiration inestimable, et une petite communauté tres encourageante. Je suis d'accord avec Syb sur le fait que l'entre aide ici ne remplace pas l'enseignement d'un professeur, et qu'il n'y a pas à en avoir peur. N'oubliez pas que c'est un forum, si vous ne voulez pas perdre votre temps inutilement, vous ne devriez même pas venir y traîner ! Mais avouez quand même que si ce dernier etait trop "élitiste", personne n'aurait plus rien à se dire!
Justement, je suis d'accord avec toi, et ça appuie ce que je disais plus haut.
On ne peut pas répondre partout à tout le monde, alors il faut faire des choix. Pendant qu'on réponds aux sujets de présentation par exemple, on ne peut pas répondre aux demandes d'aide dans la rubrique d'enseignement, et notre temps libre étant limité on ne peut être au four et au moulin, ça ne veut pas dire que l'on dénigre les autres sections, mais que l'on essaye de se répartir les interventions pour que chacun puisse avoir des réponses.
Le forum dispose justement judicieusement de différentes rubriques, dont une spécialement dédiée aux autodidactes.

Et pour les propos de Syb, je peux te présenter une 20aine de personnes par an qui cherchent un prof en désespoir de cause, après avoir justement cru pouvoir substituer les informations glanées sur internet à celles d'un vrai professeur.

Vous avez un avis personnel, c'est une chose, mais n'en faites pas une affirmation.

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Re: Débuter par la 3ème position!

Message par Remy » sam. 20 mai 2017 05:43

Cher forum,

Zaphod est un pillier indispensable a ce forum ; de l'autre cote, je fais desordre.
Je voudrai juste finir avec un message positif.

Il n'est jamais trop tard pour apprendre.
Il n'est jamais trop tard pour ce faire plaisir. Avec le temps, la vie vous montre la vraie definition du mot "probleme". Je trouve domage de ce priver de plaisir simple et saint tel que l'apprentissage de la music. J'ai 35 ans. A 45 ans, ce qui reste jeune, j'aurai 10 ans de violons, ce qui commence a faire. Je ne jouerai peut-etre pas bien, et ma technique sera peut-etre faible, mais dans le context "plaisir", je serai ravie et pourrai partager quelques "melodies" avec la famille et les proches.

Les profs
Touts le monde n'a pas la chance d'avoir le "bon prof" a disposition. Mon prof de guitare a ete tellement severe a moi qu'au final j'ai perdu le plaisir de jouer. Ca m'a prit plus de 10 ans pour re-avoir du plaisir a jouer sans me sentir complexe. C'est en fait des amis qui m'ont dit "arrete tes fausses modesties, tu joue vraiment bien." Tout est relatif ; on est d'accord. Certains d'entre vous sont prof de violons, je suis quasi sure que certains de vos eleves ont eu des experiences (trauma) similaires.

Bien sure un prof vaut mieux que l'autodidacte
Du moins pour le violon. J'avoue etre dans le 1/4 qui aimerai avoir un prof. Vue ma location et emploie du temps, c'est juste impossible a l'heure actuelle. Par contre, J'ai appris ma profession en autodidact. Ca a tres, tres bien marcher pour moi. J'ai eu de la chance (talent/travail/opportunite).
Je n'est pas tout ca pour le violon et ne visent rien d'ambitieux. Que le plaisir...

Ressources gratuites vs payment
Je fais un rapprochement a ce que je connais. Quand j'ai appris a faire des sites web, le web 2.0 n'existait pas. Ce qui veut dire que des forums comme celui ci n'existait pas. De la, le web s'est democratise (web 2.0) et la grosse majorite de mes collegues ont crie au scandale. Personellement, j'ai embrasse a bras ouvert le web 2.0. De mon point de vue, ca donnait plus de valeur au webdesigner. Je pouvais dire a un client "si tu me trouve trops chers, fais le toi meme." Tout comme le violon avec vous, la plupart de ces clients se sont rendu compte que c'etait un peu plus difficile qu'il n'y parait, et revennaient.

Bref,
Je vous souhaite a tous de vous faire plaisir et vous eppanouir dans votre journee. Je ne retiens que du positif avec vous.

@ Arnaud. Votre commentaire m'a beaucoup touche et encourage. J'aimerai moi-meme trouver "quelqu'un de sympa dispo pour cours à la carte". Je pense rester sur ce forum d'une maniere passive et me concentrer aux resources a mon sujet. Par respect pour la communaute.
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Itzhak Perlman

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