Collants pour violon (frettes)

Entre le néophyte et celui qui pense à acheter un instrument pour le découvrir... les demandes de conseils sont ici :-)
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Alain44
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Alain44 » mar. 16 oct. 2018 23:57

Message par Alain44 » mar. 16 oct. 2018 23:57

Hmm, Hmm

Moi aussi je respecte tous les genres, bien sûr !

Cette blague était très gentille, un poil allusive, mais où est le mal ?
(la précédente était un peu plus directe, je le reconnais. Et là j'avais fait un effort)

Ce genre de blague complètement allusive, et gentille, est donc interdite sur le forum ????
Qu'ai je dit de choquant, qui puisse blesser ou choquer des oreilles chastes ... (s'il en existe encore...)

La langue française correcte en est pleine, dans les oeuvres classiques et les romans, ... c'est son côté Gaulois ....
(Stendhal n'arrête pas, sous ses airs prudes du début XIXe très "corrects" ...)
Est-il besoin de dire que je milite pour le droit des femmes et autres "Balances ton Porc" ...
J'ai l'avantage d'être dans une équipe professionnelle mixte (50/50 en gros, et à différents postes !), qui a complètement compris ce type d'humour,
et qui en joue à longueur de journée.
Bien sûr les hommes, mais les femmes encore plus ! : tout pendant que ça reste allusif, fin, et correct .... bien sûr.
(en fait une parodie ludique de jeu de séduction ...)

Bon, je vais essayer de me bâillonner, cependant je trouve ça un peu dommage.
(bien digéré, ça peut être très sympa)

.......
La suppression de l'interdiction, ou l'interdiction, n'ont jamais donné la liberté.
La liberté d'expression résulte toujours d'un dosage entre les deux.

Le problème de l'humour, n'est pas ce qu'on dit, mais à qui on le dit.
..........
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par IFred » mer. 17 oct. 2018 08:59

Keep cool, personnellement je n'ai pas compris / vue ni les blagues ni le sexisme, Mais d'un point de vue de la modération la remarque n'était pas méchante elle indiquait notre vigilance et un rappel vis à vis des sensibilités de certains lecteurs de cette section :)

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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par soundpost » mer. 17 oct. 2018 11:06

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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par LionelB » mer. 17 oct. 2018 12:18

LionelB a écrit :
mar. 16 oct. 2018 22:57
La violoniste ... :taistoi: (j'ai rien dit !! :triste1: )
[/quote]

Attention à ne pas continuer sur cette voie. Ce n'est pas la première fois et ici on respecte tous les genres :dry:
[/quote]


En fait ton message peut être à l'évidence interprété comme un renvoi à la précédente blague grivoise sur notre violoniste qui s'essaye au violoncelle. Et celle la était bien moins anodine ;) du coup je souhaitai juste souligner la remarque que nous avions déjà fait à l'époque.

J'utilise aussi ce type de blague régulièrement mais dans la vrai vie avec des personnes dont je sais prévoir les réactions.

Ce n'est pas le cas ici. Imagines que cette violoniste n'ait pas appréciée la remarque. Crois tu qu'elle apprécierai que tu en remets une couche ?

Elle nous fait des vidéos pour nous montrer ses progrès musicaux, alors elle n'a sûrement pas envie qu'on la renvoie à son apparence physique. Cela lui arrive sûrement suffisamment dans la vrai vie pour risquer de trouver ça lourdingue sur internet. Surtout quand l'objet de la vidéo est de nous faire entendre son son et rien d'autre. Avec le risque qu'elle n'ose plus les vidéos pour éviter ça.

Voilà pour ma part mais ce n'est que mon avis :)
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Alain44 » mer. 17 oct. 2018 12:59

LionelB a écrit :
mer. 17 oct. 2018 12:18
En fait ton message peut être à l'évidence interprété comme un renvoi à la précédente blague grivoise sur notre violoniste qui s'essaye au violoncelle.
Ce n'était pas du tout mon intention. Dans ma tête ça n'avait aucun rapport.
L'autre fois, une personne était concerné, donc ce n'était pas fin, je le reconnais.
Cette fois personne n'était concerné, c'était "abstrait".
Je ferai plus attention à l'avenir.
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par LionelB » mer. 17 oct. 2018 13:01

Pas de soucis alors c'est moi qui ait mal interprété. :rouge:
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Alain44 » mer. 17 oct. 2018 13:12

Pas de souci en effet,
mais ton interprétation, bien que ce ne soit mon intention, est plausible.
Ta remarque est donc tout à fait judicieuce, notamment en tant que modo.

Les musiciens, par nature, sont tous très sensibles … ;)
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par LionelB » mer. 17 oct. 2018 13:34

C'est tout notre charme :mrgreen: :fouet:
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Alain44 » mer. 17 oct. 2018 14:21

Message par Alain44 » mer. 17 oct. 2018 14:21

Revenons aux collants de Mildor, qui renvoie à son blog.

Mildor,
La formule de ton blog me pose problème.

Le rôle éventuellement éducatif de tes collants ne fonctionnera qu’avec un accordage du violon en quintes tempérées.

En effet, ta formule qui introduit les « racines 12e de 2 » est basée sur le tempérament égal.
Une partie de l’apprentissage de l’oreille au violon passe par un contrôle fréquent des quartes et quintes quand on essaie de jouer.

Si le violon est accordé en quintes tempérées, l’élève ne forme pas son oreille à l’accordage habituel, cependant il peut ensuite contrôler ses quartes et quintes avec tes collants (ta formule), mais il va se perdre par manque de repère auditif fiable.

Si le violon est accordé en quintes justes, l’élève forme son oreille à l’accordage habituel, mais il ne peut pas utiliser tes collants (ta formule). Tes collants donnent par ex une quarte tempéré la-ré. Le ré ne sera pas à l’octave de la corde de ré. Il n’a toujours pas de repère fiable.
Ce qui est l’inverse de ce que tu cherche à faire.

Sur les photos, on voit que tu places les collants à seconde Maj (1), à la tierce Maj (2), à la quarte (3), à la quinte (4).
Si l’on garde le diapason (longueur de corde à vide) que tu proposes 331 mm,
avec ton calcul tempéré on obtient:
(4): 110,08 mm
(3): 83,03 mm
(2): 68,29 mm
(1): 36,11mm

alors qu’avec un calcul « juste », on obtient:
(4): 110,33 mm (à 1/3)
(3): 82,75 mm (à 1/4)
(2): 69,47 mm (tierce majeure de Pythagore, qu’il n’est pas souhaitable de marquer par un collant)
(1): 36,78mm (à 1/9)

Les écart sont de:
(4): 0,25 mm
(3): 0,28 mm
(2): 1,18 mm (pour mémoire)
(1): 0,67 mm

Les écarts dépassent toujours le quart de mm, ce qui loin d’être négligeable sous le doigt, même d’un débutant.

Pour moi une roulette peut être utilisée au début, cependant une roulette juste (ou bien ronde !):

- Marquer seulement les quartes et quintes (et justes). Eduquer au contrôle à l’oreille de quartes et quintes par corde voisine.
- Marquer éventuellement la seconde Majeure.
- Ne pas marquer la tierce Majeure. Les tierces Maj et min doivent se trouver à l’oreille, et dans la positions des doigts. De plus sur la corde de La par ex, il faut différencier plus tard Do# et Réb …

Voilà, j’espère avoir été constructif. ;)
Musicalement,
Alain


PS: Utiliser un accordeur (autonome ou appli) peut aider le débutant à devenir autonome.
mais attention aux quintes justes. Les accordeurs basiques accordent en tempéré (!).

Un fois choisi le La (440 ou 442 Hz)
Accorder le Mi sur E mais + 2 cents !
Accorder le La sur le A, pile dessus (!)
Accorder le Ré sur D mais - 2 cents !
accorder le Sol sur G mais -4 cents !
(bien sûr avec les petits tendeurs)
Là le débutant à un bon accordage, sur le quel il pourra éduquer son oreille, de manière fiable et autonome…
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par mildor » ven. 19 oct. 2018 02:38

Je vois que mon message soulève les passions. C'est de bonne guerre :)

D'accord, je l'accorde, le mot "frettes" peut porter à confusion. Il est mis ici entre parenthèses tout simplement parce que beaucoup de gens ne connaissent pas le procédé des "collants", mais jouant de la guitare, ils cherchent tout de même une solution pour les aider à jouer juste et la recherche web commence souvent avec le mot "frettes".

Il est de notre opinion chez Mildor Violon que les collants sont très utiles, voire nécessaire dans bien des cas, pour commencer du bon pied au violon. Il est vrai que l'outil numéro 1 du violoniste est bien entendu son oreille. Il faut toutefois reconnaître que peu de gens commencent avec une oreille bien développée et c'est tout à fait normal. Comme on dit, c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Bien inscrit dans un programme progressif, l'emploi des collants au départ permet justement au violoniste débutant de bien développer son oreille aux notes justes.

Cela ne le handicape pas, parce qu'il n'a pas le choix de regarder sa partition pour lire les notes. Ainsi, il se détache constamment les yeux de ses collants pour lire la musique, mais lorsqu'il y retourne, il est à même de constater qu'il joue faux, d'abord visuellement, mais dès qu'il se corrige, il peut alors noter la différence sonore entre une note juste et fausse. Et c'est cette habitude systématique à bien écouter qu'il doit développer, et qu'il faut favoriser en tant que professeur.

De manière générale, c'est environ une opération d'un an, le temps de s'habituer et développer son oreille. Puis, peu à peu, les collants sont retirés, dans l'ordre inverse, du quatrième au premier collant, et l'accordeur chromatique permet alors de vérifier sa justesse au besoin, dans le doute, jusqu'à ne plus être nécessaire du tout.

Finalement, sachez qu'en 20 ans d'enseignement, nous n'avons jamais rencontré un violoniste qui en est devenu "dépendant", malgré la croyance de certains professeurs réticents à les conseiller. Au contraire, dans la pratique, ce qu'on constate, c'est que le violoniste qui les utilise devient plus juste plus rapidement, car même lorsqu'un professeur n'est pas à ses côtés, chez lui, il est à même de s'auto-corriger.

Cela n'empêche pas que certaines personnes puissent commencer sans collant. On le souhaite sincèrement à tous.

Jean-François McDonald
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par mildor » ven. 19 oct. 2018 03:12

Alain44, merci de vous être donné la peine d'analyser. C'est rafraîchissant de rencontrer des gens aussi passionnés. Je suis curieux par contre de savoir de quelles photos vous faites référence ? J'espère qu'on ne parle pas de la photo où on voit un violon avec les quatre collants blancs, car avec une résolution Photoshop de 400 pixels, c'est un mauvais repère. Cette photo ne sert qu'à expliquer le procédé. Le blogue insiste sur l'emploi du calculateur instantané. Si vous avez fait les calculs avec le calculateur instantané que nous donnons en échange de votre adresse courriel, d'accord, le débat est lancé de bon coeur !

Pour ce qui est du résultat de votre analyse par contre, le 1 mm, j'en doute fort. Nos résultats nous donnent une moyenne d'écart d'environ 0.28mm, testée sur plusieurs grandeurs de violon, et avec une cinquantaine de violons différents. Mathématiquement, c'est peut-être notable. Or dans la pratique, un écart de 0.28mm, regardez ce que cela donne sur une règle, c'est moins d'espace que la simple respiration du violoniste ne crée comme mouvement naturel, ou que l'archet vient modifier en terme de fréquence en Hz avec la simple variation de la pression sur les cordes. Et 0.28mm, c'est pour un violon entier. Les violons plus petit ont bien entendu un écart plus petit.

Mathématiquement, je ne peux pas vous contredire, car nous n'avons pas un 0 absolu d'écart. En pratique par contre, je me permet de le faire. Si on était en position III et plus, là c'est une autre histoire, car c'est vraiment un changement important. Toutefois, en première position, pour des violonistes débutants, les bénéfices sont bien plus importants à notre avis que le danger qu'un écart si petit peut représenter.

Avec un sincère respect pour votre avis et le débat sain qu'il entraîne :)

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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Alain44 » ven. 19 oct. 2018 20:38

Bonjour Mildor.

Merci de ton attitude et ta réponse positives par rapport à mes remarques, qui étaient positives également. ;)

- j’ai utilisé la photo (basse résolution) de ton blog, uniquement pour voir globalement sur quel type de notes tu plaçais tes collants (quinte etc ..). Surtout pas pour des mesures, bien sûr.

- je n’ai pas utilisé le « calculateur instantané ». La formule que tu donnes est pour moi très facile à calculer (je suis scientifique de formation et de métier).
Sauf si ton calculateur fait autre chose que calculer la formule que tu présentes, non avons les mêmes résultats.

- je suis d’accord avec le 0,28 mmm que tu rappelles à juste titre. (donc nos calculs sont cohérents)
Le 1,18 mm est réel mais est une tierce qui n’est pas jouée par les débutants (tierce Majeure de Pythagore)… J’ai précisé qu’il n’est pas souhaitable de la marquer, car elle peut varier beaucoup suivant le style de musique (dont n’ a pas grand chose à faire le débutant, je le reconnais).
C’est pour ça que j’ai parlé du quart de mm ensuite.

- ces 0,28 mm, ou quart de mm ou 0,3 mm, ne me semblent pas négligeables au toucher. Sur une règle oui, c’est peu. Mais le toucher est fin: un grain de sable de 0,3 mm est nettement sensible au toucher par ex….
Mais ma remarque n’est pas vraiment là

- je ne suis pas du tout contre le principe des collants, qui peuvent aider au début, je le conçois très bien.
Ce qui m’embête c’est de baser tes repères sur une approximation (l’approximation du système tempéré, nécessaire pour un clavier, mais pas pour un violon).
Alors qu’avec ton calculateur (ou autre) tu pourrais proposer des repères basés directement sur l’intonation en quintes justes (sans approximation, qui est l’accord habituel du violon)).
L’élève devra changer (légèrement c’est vrai) de repère au cours de son apprentissage.
Plusieurs repères ont tendance à embrouiller, et ça diminue la qualité de « repère », qui doit être « fixe » même si on peut jouer un peu à côté de ces repères sans arracher les oreilles du voisin…

- question subsidiaire: fais-tu accorder tes élèves en quintes justes (sans battement) ou en quintes tempérées (à l’accordeur tempéré, donc avec battement) ?
J’en ai parlé, mais tu n’as pas répondu.

J’ai aussi beaucoup de respect pour ton avis.
Pour moi, une discussion saine fait toujours progresser. (même et surtout si ion est pas tout à fait d’accord …) ;)
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Baroqueux » ven. 19 oct. 2018 21:45

Sauf que le violon est parfois accompagné par un autre instrument et que c'est mieux si les deux jouent dans le même tempérament... D'où la nécéssité d'un standard.

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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Alain44 » ven. 19 oct. 2018 22:10

Message par Alain44 » ven. 19 oct. 2018 22:10

Message par Alain44 » ven. 19 oct. 2018 22:10

Baroqueux a écrit : ↑ven. 19 oct. 2018 21:45
que c'est mieux si les deux jouent dans le même tempérament...


Pas sûr du tout !!
Il n'y a jamais "égalité de note", c'est une vision trop cartésienne de la musique (d'ensemble).

Chaque instrument a son timbre et ça ne choque pas, bien au contraire.

Si un instrument "chante" un peu haut certaines notes, il se différencie un peu, mais "ne joue pas faux par rapport à l'autre".
Le relief des plans sonores dans un jeu à plusieurs joue sur le timbre mais aussi sur le tempéraments...
Un chanteur accompagné d'un piano (tempéré) ne chante pas tempéré !! (sauf peut être sur les notes longues de fin de phrase). Il se "positionne" en tant que chanteur, dans ses mini-différences d'intonation, son vibrato, ses attaques (un peu en dessous ...par ex) ... etc ... etc ...


Je suis un peu de piano, et j'aime ça,
mais la vision pianistique étendue aux autres instruments ne rend pas toujours service aux instruments...

Pourquoi le LA monte-t-il très souvent dans un orchestre: parce que chacun veut ressortir du lot, pas pour jouer faux !!!
Le non-battement n'est pas toujours musical/expressif.

Un soliste en Pythagore sur un accompagnement tempéré ne me choque pas du tout, bien au contraire (cf les Lieder ...)
Dernière modification par Alain44 le ven. 19 oct. 2018 22:22, modifié 1 fois.
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Re: Collants pour violon (frettes)

Message par Baroqueux » ven. 19 oct. 2018 22:21

Jamais je n'aurais cru que quelqu'un qui a passé toute sa vie dans la musique ancienne et qui n'a jamais empoigné un violon moderne se fasse traiter de cartésien :lol:
Oui enfin, là, on parle de débutant alors avant d'apprendre à se "positionner", c'est bien aussi d'apprendre à prendre la justesse sur le piano, surtout quand il y a des unissons. Là, j'aurais presque envie de ressortir une petite blague d'altiste...

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