Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

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Le Lambda
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Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Le Lambda » ven. 8 mars 2019 19:43

Salut à tous :)

C'est une question particulière et je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue en la matière, cependant j'aimerais avoir votre opinion et votre façon de voir la chose.

Selon vous, chez un adulte "classique", avons-nous une capacité d'excellence qui pourrait différer d'un autre adulte ?

Admettons que trois adultes du même âge en parfaite santé ( aucun trouble visuel, de la coordination ou de la mémorisation ) disons âgés de 25 ans, se mettent au violon avec la même détermination, font les mêmes heures et les mêmes exercices d'entraînement avec le même professeur qui ne fait pas de favoritisme ( :mrgreen: ) et pour aller encore plus loin, ces trois-là auraient exactement les mêmes références musicales.

Selon vous, est-il possible qu'une de ces trois personnes possède une faculté d'apprentissage innée qui puisse faciliter sa progression par rapport à ses 2 camarades de musique ?

Est-il possible, après plusieurs années de pratique assidue qu'un des trois atteigne un niveau nettement plus important que les deux autres qui pourraient "stagner" ou "tourner en rond" ne réussissant pas à passer outre des impasses techniques par exemple ?

Par exemple, un Monsieur ( avec un grand M ! ) comme Jascha Heifetz qui n'aurait jamais pratiqué de violon et qui commencerait tardivement ( donc à l'âge adulte ), vous pensez qu'il aurait eu plus de chance de développer une bonne maîtrise par rapport à un "monsieur ordinaire" ?

Sommes-nous conditionnés dés le départ par notre cerveau ? Avons-nous des barrières infranchissables en nous ?
Car même si cela n'a strictement aucun rapport avec la musique, on peut observer ces barrières inégales entre les êtres humains dans le domaine comme le sport par exemple ou les facteurs génétiques peuvent grandement influencer la progression malgré une alimentation irréprochable et beaucoup d'entraînement.

Pour aller encore plus loin, dans le domaine des mathématiques il y a souvent eu des affirmations que des personnes ont des facultés innées pour le calcul et ces personnes-là sont beaucoup moins sollicitées nerveusement lorsqu'il s'agit d'apprendre des équations compliquées, les principes avancés de la trigonométrie etc par rapport à d'autres individus ayant eu plus ou moins le même parcours et la même approche mais qui sont obligé de fournir des efforts supplémentaires pour comprendre ces calculs, voir qui sont condamnés à "tourner en boucle" justement, dans une spirale de frustration car n'arrivant pas à assimiler ces concepts...

Merci à vous, vos avis sont précieux :)

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Zaphod
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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Zaphod » ven. 8 mars 2019 20:02

Chaque personne est différente, et c'est ce qui fait toute la richesse musicale de notre civilisation.

Pour la musique, dès la naissance on peut facilement cerner des différence en observant des bébés.
Certains vont être réceptifs, d'autres pas du tout. Parmi les réceptif, la musique va en apaiser certains, et en énerver d'autres.
Ce n'est pourtant pas une question de conditionnement, ni d'éducation.

Quand à l'apprentissage de la musique, et en particulier du violon, il y a un nombre incalculable de paramètres qui vont entrer en ligne de compte, car c'est une activité qui demande des aptitudes physiques (le violon est un sport), mais également artistiques et psychologiques.
Le passé de l'élève, son éducation, son environnement vont avoir un rôle capital dans sa capacité à apprendre l'instrument, mais sans les aptitudes requises ça ne suffira pas.
Exemple un élève né dans une famille bourgeoise, parents musiciens, condition physique excellente mais mauvaise coordination motrice, on peut oublier le violon.

Si on prend un élève qui présente les aptitudes indispensables et un environnement propice, sa progression va dépendre de son mental et de sa relation avec son professeur.

On pourrait tracer des courbes de progression pour chaque élève, et on se rendrait compte qu'en fonction du niveau, ce ne sont pas les mêmes profils qui s'en sortent le mieux.
Par exemple les élèves ayant des pré-dispositions générales (ceux qui réussissent facilement à l'école sans bosser spécialement par exemple) vont progresser très vite dans les débuts, mais tôt ou tard vont commencer à plafonner, et là il va falloir bosser comme tout le monde. Sauf que ces élèves là ne savent pas ce que "bosser" signifie, ils ont toujours tout acquis sans se fouler, et quand ils vont se retrouver au pied du mur le plus souvent ils vont le vivre comme un échec personnel et abandonner l'instrument.
A contrario l'élève qui aura moins de facultés, qui doit bosser depuis le plus jeune age à l'école pour garder le niveau de ses camarades, lui mettra plus de temps à démarrer, mais une fois arrivé au niveau où le premier élève a abandonné, notre second élève va s'accrocher, bosser comme il l'a toujours fait, et continuer à progresser.
C'est un cas de figure qui revient souvent parmi les élèves, et il revient au professeur de déceler les aptitudes de chacun, et de jouer dessus pour créer une motivation, mais également aider l'élève à surmonter les différentes difficultés qu'il va rencontrer.

En résumé, oui nous naissons avec des capacités différentes, mais un bien n'est pas toujours un mieux, il faut apprendre à utiliser ses atouts (et bien sur à les découvrir), et ne surtout pas chercher à se comparer avec les autres élèves, ou chercher a les imiter.

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LionelB
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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par LionelB » ven. 8 mars 2019 20:22

Totalement en phase avec la réponse de Zaphod. :super:
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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par gmbarete » ven. 8 mars 2019 20:30

Pour moi la question a une réponse évidente et absolue qui est que tout-le-monde est différent. Il n'y a pas d'égalité, pas de justice.
A mon avis, un virtuose est quelqu'un qui non seulement a des très importantes prédispositions, mais qui en plus a travaillé comme un malade.
A mon avis si on n'a pas les prédispositions, on ne deviendra jamais vraiment bon, même si on travaille dix fois plus qu'un Heifetz.

Après, il y'a le côté réceptivité mentale. Certaines personnes, quel que soit le domaine, n'arrivent pas à se concentrer, ou à s'intéresser, et du coup elles oublient tout. D'autres personnes arrivent à s'intéresser à ce qu'on leur explique, et ça leur permet de se souvenir de tout. C'est comme si on croise une personne qui nous intrigue énormément. Au moment où elle nous dit son prénom, c'est sûr qu'on va s'en souvenir!

Donc voilà, je vois ces trois niveaux: la prédisposition, le travail, et la réceptivité.

Je viens de me demander si ce qu'on appelle la prédisposition, ça ne serait pas en fait une grande réceptivité. Peut-être qu'il faudrait remplacer le mot réceptivité par enthousiasme. Peut-être que la prédisposition n'existe pas, et qu'il s'agit d'enthousiasme? Non, je pense que la prédisposition existe. Il y'a des gens qui ont des longues jambes, et ils iront toujours plus loin que ceux qui ont des petites jambes, à conditions égales. Ça doit être pareil pour les maths ou le violon.

Donc voilà: la prédisposition, le travail, et l'enthousiasme.

Ah voilà je lis la réponse de Zaphod entretemps. Je suis d'accord que le prof permet que le travail soit productif parce que sinon il est inutile.

Le Lambda
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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Le Lambda » ven. 8 mars 2019 21:15

Zaphod > merci à toi pour ton analyse pertinente :)

Ce que tu as évoqué sur le fait qu'un élève qui a plus de facilité dans l'apprentissage de l'instrument soit davantage susceptible de se frustrer à la première impasse et par conséquent abandonner la pratique de par cette frustration me fait penser à l'analyse qu'avait émise Stéphanie Brillant au travers de son superbe film intitulé " Le Cerveau des Enfants " qui est un documentaire fascinant en la matière ( ou d'ailleurs le sujet de la musique y est abordé à plusieurs reprises ! ). Je me souviens que dans ce documentaire y était expliqué un principe plus ou moins similaire :

Si on passe son temps à sur-valoriser l'enfant lorsqu'il réussi une tâche intellectuelle, ce dernier, passé les premiers moments joyeux de la flagornerie de l'égo va se conditionner au fur et à mesure comme étant potentiellement capable de tout réaliser, que tout est à sa portée car ses parents, certes aimants et bienveillants, lui auront mis en tête le fait qu'il est un enfant hors du commun et celui-ci va se complaire dans ce qu'il sait déjà accomplir et par conséquent, sera moins enclin à vouloir voler de ses propres ailes et apprendre davantage par peur inconsciente d'être confronté à la dure réalité de l'échec...
Certes ma comparaison diffère en certains points mais je trouve qu'on arrive, finalement, dans un schéma logique et similaire du fonctionnement d'un individu par rapport à sa capacité d'apprentissage ( et les facteurs qui lui donneront envie d'apprendre ).

Gmbarete > Je partage également ton avis. Je trouve qu'avec des moyens mnémotechniques on réussi davantage à ancrer des concepts et des idées dans la mémoire et d'autant plus si ces moyens mnémotechniques à proprement-parler sont ludiques.
Ce qui peut être contreproductif néanmoins, c'est le fait de ne pas être emballé par l'apprentissage d'un morceau très simpliste pour débutant car trop " bateau " à écouter et donc, ça peut créer un manque d'intérêt chez une personne qui voulait apprendre l'instrument... Car si cette même personne ne sait pas faire preuve d'humilité, elle va vouloir attaquer par plus compliqué d'office et se décourager totalement.
C'est là que l'on peut dissocier clairement le degré de motivation chez quelqu'un d'apprendre, son véritable engouement, sa passion et un éventuel égo mal placé qui portera un sérieux préjudice à l'apprentissage.

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Lana » mar. 12 mars 2019 07:59

Zaphod a écrit :
ven. 8 mars 2019 20:02

Par exemple les élèves ayant des pré-dispositions générales (ceux qui réussissent facilement à l'école sans bosser spécialement par exemple) vont progresser très vite dans les débuts, mais tôt ou tard vont commencer à plafonner, et là il va falloir bosser comme tout le monde. Sauf que ces élèves là ne savent pas ce que "bosser" signifie, ils ont toujours tout acquis sans se fouler, et quand ils vont se retrouver au pied du mur le plus souvent ils vont le vivre comme un échec personnel et abandonner l'instrument.
En d'autres termes, pour permettre à un "cas particulier" de prendre de bonnes habitudes dès le départ et developper au mieux leurs talents, il faudrait un professeur qui connaisse les cas particuliers et sache adapter la quantité et la qualité de travail qu'il peut demander à cet enfant-là, ce qui sera probablement plus et mieux que ce que l'on demandera à un élève lambda. CQFD ;)

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Baroqueux » mar. 12 mars 2019 08:27

En même temps, c'est bien le but de l'enseignement...

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Zaphod » mar. 12 mars 2019 10:37

Lana a écrit :
mar. 12 mars 2019 07:59

il faudrait un professeur qui connaisse les cas particuliers
Tous les cas sont. Particuliers.
Mets un peu ton égo de côté et descend ton fils de son piédestal...

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Lana » mar. 12 mars 2019 11:35

Zaphod a écrit :
mar. 12 mars 2019 10:37
Lana a écrit :
mar. 12 mars 2019 07:59

il faudrait un professeur qui connaisse les cas particuliers
Tous les cas sont. Particuliers.
Mets un peu ton égo de côté et descend ton fils de son piédestal...
Heureusement que tu es là pour me déverser les perles de ton infinie sagesse, qu'aurais-je fait sinon :mdr1:

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Zaphod » mar. 12 mars 2019 12:43

Lana a écrit :
mar. 12 mars 2019 11:35
Zaphod a écrit :
mar. 12 mars 2019 10:37
Lana a écrit :
mar. 12 mars 2019 07:59

il faudrait un professeur qui connaisse les cas particuliers
Tous les cas sont. Particuliers.
Mets un peu ton égo de côté et descend ton fils de son piédestal...
Heureusement que tu es là pour me déverser les perles de ton infinie sagesse, qu'aurais-je fait sinon :mdr1:
Je peux te retourner la même chose ;)

Quel est ton but sur le forum ?

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par LionelB » mar. 12 mars 2019 22:04

Bonne question ? Juste faire la promo de ton produit ?
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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Lana » mer. 13 mars 2019 07:33

Lionel, sinon, t'est-il déjà venu à l'esprit que bon nombre d'échanges sur ce forum se font en mp ou par mail? Ce sont justement ceux-là les plus enrichissants. Pas mal de personnes ici désapprouvent vos commentaires à mon égard, d'autres ont simplement envie d'aider et soutenir, d'autres encore sont curieux de suivre l'évolution et beauciup préfèrent ne pas intervenir ouvertement pour éviter ce genre de débats. Moi, je m'en moque en fait, je suis critiquée presque depuis la naissance de mes enfants et ce pour à peu près tous mes choix et pourtant ils ne s'en sortent pas si mal. Alors les avis gratuits, tu sais... ;)

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Baroqueux » mer. 13 mars 2019 08:00

Sauf qu'ici, on n'est pas sur Doctissimo, mais sur un forum de violon ? En fais-tu toi-même ?

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Lana » mer. 13 mars 2019 08:18

Baroqueux a écrit :
mer. 13 mars 2019 08:00
Sauf qu'ici, on n'est pas sur Doctissimo, mais sur un forum de violon ? En fais-tu toi-même ?
Je suis auditrice passionnée ET "théoricienne", pour avoir suivi à peu près tous les cours de mes enfants et lu pas mal de littérature :D Pourquoi? Il faut passer un examen technique pour participer à un forum? Quel est le niveau attendu? Qui est l'examinateur? C'est quoi le rapport avec doctissimo?

Je donnerais encore volontiers dans cette douce prose, malheureusement le temps et l'envie me manquent, je pars en déplacement avec mon pôooovre enfant et dois préparer pas mal de choses avant. Sur ce, bonne journée et amusez-vous bien ^_^

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Re: Selon vous, avons-nous un "maximum inné" dans la maîtrise ?

Message par Baroqueux » mer. 13 mars 2019 10:47

Tu continueras toute seule, parce que contrairement à toi, j'ai quelques coups d'archet à travailler...

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