Cher membres et amis du forum,
A la demande des propriétaires des marques "Violon Cello" et "RG eviolins" , tout message faisant référence aux dites marques, leur produit, toute url conduisant vers leurs sites internet, et tout commentaire susceptible de permettre directement ou indirectement d'en identifier les propriétaires seront dorénavant supprimés. Nous invitons les personnes souhaitant se renseigner sur ces marques et produits à poster leurs questions et messages sur un autre lieu d’échange.

Harmonique

Entre le néophyte et celui qui pense à acheter un instrument pour le découvrir... les demandes de conseils sont ici :-)
Adrien

Message par Adrien » lun. 4 déc. 2006 02:12

Attention, le petit losange transparent ne signifie pas tout le temps harmonique mais signale parfois une indication de doigté, en gros çà veut dire, laisse le doigt à cet endroit parce que c'est pratique; çà prête à confusion, et j'ai moi même cru qu'il fallait faire des harmoniques à ces endroits là, alors qu'il n'y avait pas de raison particulière qu'il y en ai une. Effectivement c'est complètement stupide d'utiliser le même symbole pour 2 choses différentes. Il faut donc utiliser le bon sens, quand on voit un unique losange dans une volée de doubles croches, c'est sûr, c'est pas une harmonique.
Un exemple ? Etude 9 de Fiorillo, 5ème note. J'en connais d'autres mais je les ai pas en tête et c'est assez rare quand même.
Petite question :
Les notes harmoniques sont elles juste par rapport à la gamme tempérée ?



Avatar de l’utilisateur
Shokin
Messages : 721
Inscription : sam. 6 mai 2006 18:32
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Suisse

Re: Harmonique

Message par Shokin » ven. 18 sept. 2009 19:48

Je viens de commencer quelques harmoniques !

En passant, je salue la gang de violoneux, ça fait un boutte que je n'étions pas revenu ici !



J'ai lu en vitesse et ai plusieurs questions :

1. Y a-t-il une liste des harmoniques ? des schémas ? au violon (à 4 cordes), puis à la guitare (à la guitare, je n'ai pas encore vu les harmoniques) ? (à commencer par les harmoniques où un doigt effleure pendant que les autres s'envoient en l'air)

2. Quels chapitres de physique et mathématique (ou autre encore) permettent de comprendre réellement ce phénomène ? (pourquoi à tels endroits de la corde et pas d'autres ? pourquoi est-ce une hauteur différente quand j'effleure la corde ?) le côté scientifique de la chose m'attire aussi.

3. Y a-t-il de quoi dans les ressources pédagogiques du site ?

Merci d'avance pour vos réponses ! Je relirai plus tard et en prenant le temps.



Bon ! la casserole déborde !



Shokin
Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Lahelis
Messages : 2237
Inscription : sam. 5 juil. 2008 21:00
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Paris

Re: Harmonique

Message par Lahelis » ven. 18 sept. 2009 21:08

Pour le côté scientifique de la chose, ce sont les fractions "simples" de la corde qui cachent les harmoniques naturelles^^
A la moitié (ext. 4ème doigt en III°), au tiers (2ème doigt en III°) et au quart (1er doigt en III°) si je ne me trompe pas.

Ensuite, il y a toutes les artificielles.

Ces notes produites sont des harmoniques du son fondamental, ce qui explique pourquoi elles sont différentes des notes produites "normalement en appuyant", à la quasi exception de l'harmonique en II° ext. 4ème où l'harmonique sonne quasiment comme la note appuyée.
Le corps en osmose avec le violon.

Avatar de l’utilisateur
Shokin
Messages : 721
Inscription : sam. 6 mai 2006 18:32
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Suisse

Re: Harmonique

Message par Shokin » ven. 18 sept. 2009 21:34

Lahelis a écrit :Pour le côté scientifique de la chose, ce sont les fractions "simples" de la corde qui cachent les harmoniques naturelles^^
Merci pour ta réponse. Je vais tester cela demain sur mon violon.

Mais comment expliquer, physiquement (okay, je ne suis peut-être pas sur le bon forum, quoiqu'il y a peut-être des violonistes physiciens sur ce forum), que seuls les fractions simples "marchent" ? (c'est mon côté "J'aime les mathématiques" qui me fait poser cette question)
Lahelis a écrit :A la moitié (ext. 4ème doigt en III°), au tiers (2ème doigt en III°) et au quart (1er doigt en III°) si je ne me trompe pas.
Je n'ai pas pour l'instant appris que la première position. Pour chercher des harmoniques, je suis pour l'instant allé par tâtonnements des doigts.

Est-ce qu'il y en aurait, théoriquement et/ou pratiquement, une infinité ? puis-je en trouver une au cinquième, une au sixième, une au septième ?

Chose stupéfiante : comment se peut-il que deux harmoniques sur une même corde soient à la même hauteur et qu'une harmonique située entre les deux (sur la corde) donne une note différente ?
Lahelis a écrit :Ensuite, il y a toutes les artificielles.

Ces notes produites sont des harmoniques du son fondamental, ce qui explique pourquoi elles sont différentes des notes produites "normalement en appuyant", à la quasi exception de l'harmonique en II° ext. 4ème où l'harmonique sonne quasiment comme la note appuyée.
Bon, là, il faut que je révise ma théorie fondamentale : ce qu'est une fondamentale, un son fondamental.



Parfois, pour mieux entendre une harmonique (doigt effleurant), j'ai dû rapprocher l'archet du chevalet. Est-ce normal ? ou devrais-je être capable de sonner une harmonique sans rapprocher l'archet du chevalet ?



Shokin
Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Lahelis
Messages : 2237
Inscription : sam. 5 juil. 2008 21:00
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Paris

Re: Harmonique

Message par Lahelis » ven. 18 sept. 2009 21:44

Pour la toute dernière question, oui c'est normal ^^
Sinon, pour le reste :

- je suis pas ^sur mais je crois qu'on entend une harmonique à l'octave en ext. 4ème doigt, une octave + 1 quinte avec le 2ème doigt (emplacement du "si" sur la corde de mi), et une harmonique à 2 octaves du son fondamental (emplacement du la sur la corde de mi).
Le corps en osmose avec le violon.

Avatar de l’utilisateur
Shokin
Messages : 721
Inscription : sam. 6 mai 2006 18:32
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Suisse

Re: Harmonique

Message par Shokin » ven. 18 sept. 2009 22:06

Merci pour tes réponses, Lahelis ! (ça vient d'où, ce pseudonyme ?)



Bon, je file me reposer pour me lever de bonne heure et explorer mon violon.



Shokin
Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Lahelis
Messages : 2237
Inscription : sam. 5 juil. 2008 21:00
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Paris

Re: Harmonique

Message par Lahelis » sam. 19 sept. 2009 08:03

Mon pseudo vient d'un délire de mon époque Role Play x)
Le corps en osmose avec le violon.

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Harmonique

Message par renaud » lun. 21 sept. 2009 12:56

shokin a écrit : Mais comment expliquer, physiquement (okay, je ne suis peut-être pas sur le bon forum, quoiqu'il y a peut-être des violonistes physiciens sur ce forum), que seuls les fractions simples "marchent" ? (c'est mon côté "J'aime les mathématiques" qui me fait poser cette question)
Parce que c'est comme ça! Comme la série des harmoniques: Il y a les subdivisions en 2, 3, 4, 5, 6, etc. mais pas de subdivision en nombres non-entiers.
Lorsque tu effleures le 1/4 de la corde, la corde vibre en se subdivisant en 4, c'est la relation la plus proche, la plus simple.
Si tu effleures au 2/5, la corde vibre en se subdivisant en 5 X 1/5, et non pas 2/5 + 2/5 + 1/5, qui n'est pas stable.
shokin a écrit : Est-ce qu'il y en aurait, théoriquement et/ou pratiquement, une infinité ? puis-je en trouver une au cinquième, une au sixième, une au septième ?
Oui. Au 1/5, tu trouves la tierce majeure + 2 octaves
Au 1/6, la quinte + 2 octaves
Au 1/7, une septième mineure + 2 octaves
Et ça continue...
shokin a écrit : Chose stupéfiante : comment se peut-il que deux harmoniques sur une même corde soient à la même hauteur et qu'une harmonique située entre les deux (sur la corde) donne une note différente ?
Je ne comprends pas la situation dont tu parles.
Lahelis a écrit :Ensuite, il y a toutes les artificielles.

Ces notes produites sont des harmoniques du son fondamental, ce qui explique pourquoi elles sont différentes des notes produites "normalement en appuyant", à la quasi exception de l'harmonique en II° ext. 4ème où l'harmonique sonne quasiment comme la note appuyée.
Tout dépend de ce que tu veux dire:
Si tu effleures le "sol" 1ère position sur la corde de ré. Le point est au 1/4 de la corde, en partant du sillet. La note obtenue est un "ré", 2 octaves au-dessus de le corde à vide.
Si tu effleures le point qui se situe au 1/4, en partant du chevalet, tu obtiens la même note ("ré", 2 octaves au-dessus de le corde à vide), qu'en appuyant le doigt.

Le principe est simple: lorsque tu effleures un point de la corde, celle-ci vibre en se subdivisant en x (x étant le dénominateur de la fraction correspondant à la proportion: si tu effleures les 7/13, la corde se subdivise en 13)
Lorsque tu appuies le doigt, la corde vibre sur la partie restante entre le doigt et le chevalet.

Exemple du "sol" 1ère position sur la corde de ré (au 1/4 de la corde, en partant du sillet). Lorsque tu appuies, la corde vibre sur les 3/4 restant. Elle vibre 4/3 plus vite que la corde à vide, soit:
X4 = 2 octaves plus haut
/3 = 1 octave + une quinte plus bas
2 octaves - (1 octave + une quinte) = une quarte
Sol est bien la quarte du ré à vide.
Ouf!
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Avatar de l’utilisateur
Shokin
Messages : 721
Inscription : sam. 6 mai 2006 18:32
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Suisse

Re: Harmonique

Message par Shokin » jeu. 24 sept. 2009 01:16

Merci pour toutes ces précisions, renaud !
renaud a écrit :
shokin a écrit : Chose stupéfiante : comment se peut-il que deux harmoniques sur une même corde soient à la même hauteur et qu'une harmonique située entre les deux (sur la corde) donne une note différente ?
Je ne comprends pas la situation dont tu parles.
En fait, il m'a semblé que :

- je faisais effleurer le doigt quelque part (en un point A) sur une corde : j'entendais une note.
- je faisais effleurer le doigt quelque part d'autre (en un point B) sur la même corde : j'entendais cette même note (même hauteur).
- je faisais effleurer le doigt quelque part entre A et B, toujours sur cette même corde : j'entendais une note différente.

Alors que je me dis, a priori, que : plus mon doigt est proche du chevalet, plus le son sera aigu, y compris pour les harmoniques.

Je n'exclus pas d'avoir mal effleuré ou mal identifié la note.

Bon ! il faut que je continue à entraîne à effleurer car ça grésille au frottement de l'archet. :dry:



Shokin
Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Harmonique

Message par renaud » ven. 25 sept. 2009 13:08

shokin a écrit : Alors que je me dis, a priori, que : plus mon doigt est proche du chevalet, plus le son sera aigu, y compris pour les harmoniques.
"Plus mon doigt est proche du chevalet, plus le son sera aigu": Lorsque le doigt est posé, oui.

Lorsque tu effleures, cela dépend des subdivisions que tu crée.
L'harmonique la plus grave est celle qui se trouve au milieu de la corde (l'octave), et non en bas, près du sillet.
Lorsque tu effleures le 1/3 ou les 2/3 de la corde, tu obtiens la même note: La 3ème harmonique (12ème, ou 8ve + 5te)
Lorsque tu effleures le 1/4 ou les 3/4, tu obtiens la même note: La 4ème harmonique (double-octave)
Lorsque tu effleures le 1/5, les 2/5, les 3/5, les 4/5, tu obtiens toujours la même note: La 5ème harmonique (3ce majeure + 2 octaves).
Et ainsi de suite...
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Avatar de l’utilisateur
Shokin
Messages : 721
Inscription : sam. 6 mai 2006 18:32
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Suisse

Re: Harmonique

Message par Shokin » ven. 25 sept. 2009 13:40

Toujours la même note, ah ok ! la note différente était sûrement due au doigt trop appuyé donc.



Shokin
Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Avatar de l’utilisateur
dayhash
Messages : 233
Inscription : jeu. 30 avr. 2009 15:33
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : Paris III
Contact :

Re: Harmonique

Message par dayhash » ven. 25 sept. 2009 17:07

Quelle est la différence entre le phénomène d'harmonique, le larsen, et l'effet doppler ? sont ils des phénomènes intimement liés ou 3 choses qui n'ont rien a voir ?

Lahelis
Messages : 2237
Inscription : sam. 5 juil. 2008 21:00
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Paris

Re: Harmonique

Message par Lahelis » ven. 25 sept. 2009 17:24

D'un point de l'effet :
- L'effet doppler c'est par exemple quand un camion de pompiers surgit au loin, passe près de toi et revient <<<<<<<<<<<.........>>>>>>>>>>> Un peu comme ça.
- Le larsen c'est quand on dirige un micro vers un amplificateur : le son émis par le micro est amplifié par l'ampli, ce son est lui même renvoyé vers le micro qui le réenvoie vers l'ampli. Enfin je sais pas si c'est bien clair
Le corps en osmose avec le violon.

mowgly
Messages : 47
Inscription : mar. 13 janv. 2009 11:43
Pratique du violon : 2
Sexe : Homme
Localisation : Lyon

Re: Harmonique

Message par mowgly » ven. 25 sept. 2009 17:42

Enfin je sais pas si c'est bien clair
c'est exactement ça ! tout à fait (c'est beaucoup plus drôle de le faire avec un caméscope et une télé d'ailleurs, ça fait moins de bruit)
ça miaule, ça grince et c'est souvent faux...

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités