Cher membres et amis du forum,
A la demande des propriétaires des marques "Violon Cello" et "RG eviolins" , tout message faisant référence aux dites marques, leur produit, toute url conduisant vers leurs sites internet, et tout commentaire susceptible de permettre directement ou indirectement d'en identifier les propriétaires seront dorénavant supprimés. Nous invitons les personnes souhaitant se renseigner sur ces marques et produits à poster leurs questions et messages sur un autre lieu d’échange.

Harmonique

Entre le néophyte et celui qui pense à acheter un instrument pour le découvrir... les demandes de conseils sont ici :-)
Avatar de l’utilisateur
dayhash
Messages : 233
Inscription : jeu. 30 avr. 2009 15:33
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : Paris III
Contact :

Re: Harmonique

Message par dayhash » ven. 25 sept. 2009 18:06

oui mais d'un point de vu physique

l'effet doppler c'est une frequence qui "en rattrape" une autre ton exemple ete tres bien sauf que pour illustrer j'aurais pris un vehicule plus rapide comme une F1

le larsen c'est egalement une frequence qui en ratrappe une autre (sauf avec une redondance infini) c'est ce qui fait que ca fini par te tuer les oreilles a force.

Et les harmoniques ca a l'air exactement d'être le même phénomène physique a savoir un ensemble de fréquence rentrant en compétition.

c'est pourquoi mes question sont :
l'effet doppler poussé a l'extreme finirait il par se confondre avec le larsen?
le phénomène d'harmonique poussé a l'extrême finirait il par se confondre avec le larsen?
le larsen est il au son ce que "le trou noir" est a la matiere ?

dans l'exemple video en amont j'ai impression que le phenomene d'harmonique est une sorte de limite proche du larsen ou l'on percoit les notes
plutôt que de les entendre réellement



mowgly
Messages : 47
Inscription : mar. 13 janv. 2009 11:43
Pratique du violon : 2
Sexe : Homme
Localisation : Lyon

Re: Harmonique

Message par mowgly » ven. 25 sept. 2009 19:10

dans l'exemple video en amont j'ai impression que le phenomene d'harmonique est une sorte de limite proche du larsen ou l'on percoit les notes
plutôt que de les entendre réellement
Là, je ne suis pas d'accord du tout. l'harmonique s'entend réellement, puisqu'en posant le doigt, par exemple à la moitié de la corde, on étouffe la fréquence fondamentale que l'on n'entend donc plus et on ne garde que la première harmonique, c'est un son bien réel ! (en quelque sorte, l'harmonique devient la fondamentale). C'est en tout cas ce que j'ai constaté avec une guitare, parce que je ne suis pas encore assez avancé avec un violon !

Pour se faire une idée de comment ça fait concrètement, je trouve que la video masterclass est bien expliquée : quand la corde vibre, il faut s'imaginer que tous les schémas sont superposés, et on obtient (ou presque) ce que fait la corde durant sa vibration. En posant le doigt sur un nœud, on bloque tous les ventres qui passent par ce point et on ne conserve que la fréquence qui a son nœud à cet endroit là.

Essayer de rapprocher l'effet Doppler du larsen peut se défendre, puisque ces deux phénomènes sont indépendant de la façon dont est produit le son, par contre, les harmoniques sont bien différentes, c'est le phénomène vibratoire en lui même qui en est à l'origine (elles existent dès qu'une pièce est mise en vibration), et pas la façon dont on superpose les sons successifs.
ça miaule, ça grince et c'est souvent faux...

Avatar de l’utilisateur
Claire91
Messages : 4971
Inscription : mer. 13 mai 2009 16:41
Pratique du violon : 0
Sexe : Femme
Localisation : Essonne
Contact :

Re: Harmonique

Message par Claire91 » ven. 25 sept. 2009 22:14

Physiquement, l'effet doppler est le décalage de fréquence de l'onde acoustique, du au mouvement de la source émettrice par rapport à l'observateur. C'est juste une histoire de vitesse relative.

Le larsen est un phénomène de résonance, c'est à dire un phénomène qui s'auto-amplifie. C'est quand la stimulation donne une réponse qui vient s'ajouter à la stimulation pour donner une réponse encore plus grande, etc.

Une harmonique musicale est l'extraction d'une onde élémentaire d'un signal plus complexe. Un peu comme une décomposition en série de Fourrier dont tu retiendrais un des termes.


Au niveau de la physique ondulatoire, ces trois phénomènes sont donc différents.
Mon blog musical : Des fourmis dans les doigts

Avatar de l’utilisateur
isabelg
Messages : 2920
Inscription : mar. 17 févr. 2009 22:59
Pratique du violon : 10
Sexe : Femme

Re: Harmonique

Message par isabelg » ven. 25 sept. 2009 22:34

Moi je dis, heureusement qu'on a des ingénieurs parmi nous. ^_^

mowgly
Messages : 47
Inscription : mar. 13 janv. 2009 11:43
Pratique du violon : 2
Sexe : Homme
Localisation : Lyon

Re: Harmonique

Message par mowgly » ven. 25 sept. 2009 22:47

Je remercie Claire de clarifier ma pensée ! mes cours de mécanique vibratoire sont beaucoup trop loin pour que je puisse le faire moi même !
ça miaule, ça grince et c'est souvent faux...

Avatar de l’utilisateur
Claire91
Messages : 4971
Inscription : mer. 13 mai 2009 16:41
Pratique du violon : 0
Sexe : Femme
Localisation : Essonne
Contact :

Re: Harmonique

Message par Claire91 » ven. 25 sept. 2009 23:03

isabelg a écrit :Moi je dis, heureusement qu'on a des ingénieurs parmi nous. ^_^
N'est-il pas ? <_<

:ninja:
Mon blog musical : Des fourmis dans les doigts

Avatar de l’utilisateur
Emmanuel B.
Messages : 1582
Inscription : mar. 28 nov. 2006 02:15
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Basses Alpes
Contact :

Re: Harmonique

Message par Emmanuel B. » sam. 26 sept. 2009 10:50

Merci Claire ! ;) J'hésitais à intervenir à ce sujet, mais tu l'as fait avec plus de clarté que je ne l'aurais sans doute fait. Comme quoi ça sert d'être ingénieur ! :tongue:

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re:

Message par renaud » sam. 26 sept. 2009 14:06

Adrien a écrit : Les notes harmoniques sont elles juste par rapport à la gamme tempérée ?
Non, pour plusieurs raisons:

1) La gamme tempérée, par définition, suppose que les intervalles sont un peu faussés pour être tous égaux.

La quinte, est un peu plus petite dans le système tempéré, pour qu'après 12 quintes on obtienne une octave (do-do) et non une septième augmentée (do-si#).
La différence?
3 puissance 12 divisé par 2 puissance 18 = 531441 : 262144 = 2,027
Comparé à 2. Petite différence, mais différence quand même.

La tierce majeure (5/4) est plus basse que la quinte obtenue par le système tempéré, mais il faut manier des puissances 12ème pour arriver à le démontrer.

2) Lorsque tu joues une harmonique, elle sonne un peu plus bas que sa vraie hauteur, à cause du poids de la corde. C'est pour ça qu'il vaut mieux éviter d'accorder les violoncelles et les contrebasses à partir de l'harmonique. Après, les cordes à vide sont trop haut.
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Lahelis
Messages : 2237
Inscription : sam. 5 juil. 2008 21:00
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Paris

Re: Harmonique

Message par Lahelis » sam. 26 sept. 2009 16:21

C'est une histoire de comma je crois^^
Dans un ton, 9 commas.
Bémol = -5 commas
Dièse = +5 commas :)

Dans le système tempéré, on a du faire des concessions et il y a 1 comma de décalage ou 0.5
Le corps en osmose avec le violon.

Prestissimo

Re: Harmonique

Message par Prestissimo » sam. 26 sept. 2009 19:13

Faux ! (se sent fière ^^) -5 comas et +5 comas c'est pour le piano ::d , en fait pour le violon c'est plus subtil, un dièse équivaudrait à +6 comas alors qu'un bémol -4 comas, d'où le fait que la justesse pour cet instrument soit primordial. Euh je me suis peut être trompé mais c'est ce qu'il m'avait semblé comprendre quant à la division d'un ton :) !

Avatar de l’utilisateur
Briel
Messages : 4683
Inscription : ven. 28 sept. 2007 08:18
Pratique du violon : 40
Sexe : Homme

Re: Harmonique

Message par Briel » sam. 26 sept. 2009 19:24

Et encore faux ! :D

Un ton : 9 commas
Un demi-ton chromatique : 5 commas
Un demi-ton diatonique : 4 commas
Un demi-ton tempéré égal (piano) : 4,5 commas
;)
L'Homme qui murmurait à l'oreille des violonistes

Lahelis
Messages : 2237
Inscription : sam. 5 juil. 2008 21:00
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Paris

Re: Harmonique

Message par Lahelis » sam. 26 sept. 2009 19:25

Hum, je trouverait ca bête mdrrrrr, réfléchis 2 secondes :
- 9 commas dans un ton
- Système tempéré
- Touche commune pour le # et le b
donc => une touche peut pas être à - 5 commas de la note supérieure et +5 commas de la note inférieure, réfléchis :glare:
Parce que 9-5 = 4 donc dur de retrouver ton second 5 :s

Enfin j'arrive pas à t'expliquer xD

Enfin, tu as raison, j'ai peut-être tord, mais toi aussi :)

Car pour que ce que tu dises soit juste, il faudrait 10 commas dans un ton pour que le + 5 et le - 5 soit parfaitement identiquement, alors que pour 9 : 9-5 = 4 donc pas 5 ...


Mais bon, allez, sens toi fier :DD
De toute façon, je n'ai aucune honte à avoir tord, j'ai que 13 ans x.x
Le corps en osmose avec le violon.

Lahelis
Messages : 2237
Inscription : sam. 5 juil. 2008 21:00
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Localisation : Paris

Re: Harmonique

Message par Lahelis » sam. 26 sept. 2009 19:25

Ah bah on avait faux tout les 2 xD

Mais j'avais raison sur le 4.5 :D et sur le 4 x)
Le corps en osmose avec le violon.

Avatar de l’utilisateur
winxart
Messages : 639
Inscription : sam. 17 mai 2008 09:33
Pratique du violon : 35
Sexe : Homme
Localisation : Wallonie (Ardennes Belges)
Contact :

Re: Harmonique

Message par winxart » sam. 26 sept. 2009 21:28

Il y a vraiment de quoi tomber dedans !

Avatar de l’utilisateur
Shokin
Messages : 721
Inscription : sam. 6 mai 2006 18:32
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Suisse

Re: Harmonique

Message par Shokin » lun. 28 sept. 2009 23:05

renaud a écrit :Oui. Au 1/5, tu trouves la tierce majeure + 2 octaves
Au 1/6, la quinte + 2 octaves
Au 1/7, une septième mineure + 2 octaves
Et ça continue...

(...)

Lorsque tu effleures le 1/3 ou les 2/3 de la corde, tu obtiens la même note: La 3ème harmonique (12ème, ou 8ve + 5te)
Lorsque tu effleures le 1/4 ou les 3/4, tu obtiens la même note: La 4ème harmonique (double-octave)
Lorsque tu effleures le 1/5, les 2/5, les 3/5, les 4/5, tu obtiens toujours la même note: La 5ème harmonique (3ce majeure + 2 octaves).
J'ai passé ma fin de semaine à tenter de placer mes doigts précisément, à frotter tout en écoutant, mesurant la différence de hauteur entre les harmoniques - subdivisées jusqu'au septième de la corde (je veux bien essayer au huitième, neuvième, etc., mais le bout du doigt devient plus épais que la distance entre deux harmoniques :lol: ) - et je confirme ce qu'a dit renaud. :D

Voici ce que j'ai pu mesurer : (je viens de me rendre compte que j'avais oublié de mesurer les harmoniques 2/7, 3/7, 4/7 et 5/7 ; je le ferai cette semaine*)

Image
Image

Si vous ne comprenez pas quelque chose au tableau ou si vous y remarquez des erreurs, n'hésitez pas !



* Petites questions :

1. Comme les distances sur la corde deviennent plus petites au fur et à mesure que l'on divise celle-ci pour trouver les harmoniques, y a-t-il moyen d'effleurer la corde avec autre chose de plus fin (juste pour mesurer) ? avez-vous déjà essayé ?

2. Du point de vue théorique, il y a une infinité d'harmoniques. Du point de vue pratique, au violon et la guitare (et à d'autres instruments), à partir de combien est-il inutile de chercher les harmoniques ? des huitièmes, des onzièmes ?

3. Le A3 est le LA du diapason (plus ou moins 440 selon les contextes). Est-ce que le C3 est le DO juste sixte majeure en dessous de ce A3 ? et le B2 est-il le SI juste une septième mineure en dessous de ce A3 ? (juste pour être sûr de la notation A3, A4, D5, etc. et de ne pas m'être gouré dans le tableau)



Shokin
Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités