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Pratique collective pour les jeunes violonistes

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Maximus
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » jeu. 18 déc. 2014 19:17

PhilippeB a écrit :Merci pour ces éclairages très intéressants! Pour ma part je suspecte également beaucoup de complaisance dans les conservatoires - en tout cas municipaux - qui jouent parfois davantage le rôle de centre culturel que de véritable centre de formation.
y a pas que du faux... mais ne pas oublier que tous les enfants qui sont en école ne sont pas forcément fils ou filles de musiciens, peuvent être issus de milieux sociaux divers... Alors si ça permet aussi à des gosses de se cultiver utilement...



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Claire91
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Claire91 » jeu. 18 déc. 2014 20:06

Et puis si ces structures permettent à des élèves, enfants ou adultes, qui n'ont pas forcément de prédispositions très marquées à devenir virtuoses, de continuer à pratiquer un instrument, pour atteindre un niveau convenable, même en un temps plus long, on ne va pas cracher dans la soupe non plus...

Quand on commence la pratique d'un instrument, on n'est pas toujours destinés à avoir un haut niveau dans les temps limités que demandent les conservatoires régionaux...
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habanera
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par habanera » ven. 19 déc. 2014 00:29

Mais qui parle sur ce fil de former des virtuoses ou d'être dans l'esprit de certains CNR ??? (esprit qui a bien changé,un certain nombre ont vu leur niveau d'exigence chuter de manière spectaculaire ces dernières années).A la rigueur et encore nos deux conservatoires supérieurs...et là encore...il y aurait du débat à avoir quand à leur objectif et à leurs critères).
D'ailleurs la voie que je défends,profitable et enrichissante pour TOUS,peut être aussi la plus efficace pour atteindre ce dit haut niveau.
Parler de haut niveau comme d'une généralité,est-ce que cela peut être dit de manière sérieuse ? Franchement ?
Maximus a écrit ce mot et à raison (terrible d'ailleurs):médiocrité
Doit-on sous prétexte d'aptitudes limitées(de soit disant aptitudes entre nous car personnellement je ne parle jamais d'aptitudes y compris pour des cas très particuliers voir exceptionnels,je reste toujours très prudent sur le sujet,je reprends le terme de Claire)être condamné à rester en deçà de la porte,à ne sentir qu'une faible odeur(voir pas) de ce qu'est la musique en son essence?
Bien sur que,y compris dans de toutes petites écoles aux moyens modestes on peut épanouir un talent.Tout le monde a un talent,une sensibilité à explorer,peu importe le niveau !!! Encore faut-il en donner les moyens,avoir un respect de l'apprenti(un réel respect,pas celui de surface affiché le plus souvent et qui cache un souverain mépris).
Personnellement,si la réponse de Claire correspond à mes propos,je me fous particulièrement du niveau qu'auront les personnes auxquelles je m'adresse ceci est leur histoire et leur destin,ce qui m'intéresse,c'est leur démarche,la profondeur de ce qu'elles vivent,le bonheur moral et physique qu'elles obtiendront avec leur violon,le fait qu'elles puissent se dire:je souhaite jouer cela,je travaille et je le peux...et non:oh j'aurai rêvé jouer ceci mais ce n'est pas pour moi(on ne s'emballe pas,je n'ai pas dit que chacun peut jouer god save the king ou une étude de Ernst au final !!! :mdr3: ).Sortir un son filé et en trembler,ça c'est un but magnifique déjà !!!
D'ailleurs,que ferais-je ici sur ce forum,au delà de la fraicheur des passions que j'y perçois et de l'échange,prenant en compte,réfléchissant cas par cas,et tentant de répondre au mieux aux demandes émanant le plus souvent d'adultes.Pour qu'ils deviennent des virtuoses de niveau international ? (ceci dit j'ai de l'ambition pour certains,qu'ils se le disent :diable: :coeur: )
Ou par respect de leur passion,par amour je dirai même pour leur passion ? Si similaire à la mienne au delà du parcours et de l'histoire personnelle.
Je suis pour que chacun ait accès à ce qui peut lui permettre d'être heureux et non frustré dans sa pratique au long terme.Ne pas se donner un but "médiocre".Peu importe le chemin parcouru,il faut que la route soit belle.Que jouer de son violon soit une vraie émotion mentale et physique.
Rien dans mes propos n'exprimait un élitisme ou un enseignement uniquement destiné à "quelque élus".
Avant de jouer professionnellement comme concertiste ou soliste,à un niveau parfois international,je me souviens d'un professeur(un maitre disait-on à l'époque)qui avait décrété que je n'étais pas fait pour jouer du violon.A cette période j'étais un très jeune adolescent et je jouais au même niveau que des élèves de plus de 20 ans(à 10 ans j'interprétais les 4 saisons).La leçon,je l'ai apprise à contrario de cet absurde,ne jamais juger,juste aimer et désirer le meilleur pour l'autre.Ne JAMAIS limiter l'autre...et encore moins soi même.
Aimer...aimer c'est voir l'autre encore plus magnifique qu'il semble être,se projeter aussi dans ce qu'il pourrait devenir....pas se dire et lui dire:"oui,il y en a de plus beaux,de plus doués qui voleront plus haut,tu n'arriveras jamais à leur niveau mais je t'aime bien,on va faire la route ensemble lentement,sur le bitume,c'est chouette,tu verras.....oui certains deviennent des papillons mais tu verras tu seras une belle chenille".
En être à se poser des questions fondamentales,avoir la capacité de remise en question,une fois adulte,n'est-ce pas déjà un beau cadeau à faire?
Pour être encore plus provocant( :diable: )que faut-il pour jouer le printemps de Beethoven...se dire qu'on est une petite chenille ?

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Maximus
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » ven. 19 déc. 2014 11:10

c'est l'hiver alors les chenilles... :D
je souhaite jouer cela,je travaille et je le peux
c'est ce que je préfère dans ton excellent propos. ça me rappelle Kant : "je veux donc je dois". C'est l'essence même du travail passionné, de ce qui justifie de faire des exercices parfois rébarbatifs : se donner les moyens de dépasser ses propres limites pour atteindre un but, chercher le progrès en tout acte et non pas croire que ce progrès est possible mais savoir qu'il se réalisera.
merci de nous avoir rappelé cette règle absolue !

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » ven. 19 déc. 2014 12:26

Ma petite question est en train de nous élever à des hauteurs stratosphériques! Mon questionnement est lui bien pragmatique. Je suis père d'un enfant de 10 ans qui apprend le violon depuis 4 ans en conservatoire municipal. Il a incontestablement des facilités et ce depuis le début. Outre les aspects purement violonistiques, il a à mon avis (et pas seulement à mon avis) d'indéniables qualités scéniques (absence d'émotivité, capacité de concentration - il joue toujours mieux en public et toujours par coeur - aisance avec l'instrument, présence, etc.). Il a également des qualités physiques (énergie, endurance) qui me semblent indispensables pour un instrumentiste. Il travaille aussi pas mal son violon (1h par jour à peu près) et le fait que je sois derrière lui n'y est pas étranger et même j'ai la faiblesse de penser que sans moi il n'aurait pas la moitié du niveau qu'il a (comme cela a été dit, 1/2 heure de cours par semaine et maintenant 3/4 d'heure en cycle 2 me semble beaucoup trop peu si l'enfant n'a pas une aide sérieuse à la maison). Aujourd'hui je m'interroge sur ce qui serait le mieux pour lui. Je ne veux pas qu'il passe à côté de quelque chose parce que l'enseignement n'aura pas été adapté ou les choix n'auront pas été faits en temps et en heure. Par exemple, le niveau des cours de solfège est très bas. Je dirais même qu'il n'apprend rien en solfège. J'ai peur que cela le barre plus tard, notamment s'il va en CNR. La pratique collective, comme je l'ai déjà dit, est formidable pour l'envie et le plaisir de jouer, mais en même temps, à un moment où les fondamentaux ne sont pas encore consolidés, elle est facteur d'un tas de petits défauts qu'il faut sans cesse corriger. Je redoute le jour où nous irons voir un grand ponte qui nous dira froidement qu'il faut tout reprendre à zéro et passer un an à faire des cordes à vide...
Bref, je me sens un peu démuni et pas très aidé par le corps professoral (d'où aussi ma présence sur ce forum) qui devrait au moins nous éclairer sur les possibles. Nous donner les perspectives. Envisager et préparer l'avenir.
A titre de comparaison, les clubs sportifs me semblent beaucoup plus concernés que les conservatoires par la détection précoce de talents et investissent beaucoup plus de moyens sur les enfants prometteurs (un enfant qui rejoint une équipe de compétition en club de tennis par exemple a un traitement archi privilégié par rapport aux autres : plus d'heures d'entraînement, des petits groupes triés sur le volet, des stages spécifiques, etc. et les profs n'hésitent pas à les accompagner eux mêmes dans les tournois et à les soutenir. Et tout ça est pris en charge par le club et ne coûte pas un centime de plus aux parents!).
Voilà mon sentiment. Je sais qu'à 10 ans il est à une période charnière s'il veut envisager une carrière professionnelle dans le violon. Peut-être est-il même déjà trop tard. Je ne sais pas. La plupart des enfants très en avance (sans parler des vrais prodiges, mais ceux-ci sont rares) sont des enfants de violonistes ou au moins de musiciens professionnels. est-ce normal? Cela ne traduit-il pas la faiblesse de la structure de formation, c'est-à-dire des conservatoires? Oui parfois j'ai l'impression que le conservatoire est un centre de loisir et pas de formation.

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par habanera » ven. 19 déc. 2014 13:04

Moi je n'ai pas le sentiment d'avoir été stratosphérique mais plutôt pragmatique.Relisez moi attentivement,Philippe,vous avez une bonne part de réponse à votre questionnement.
La comparaison avec de jeunes sportifs....n'est pas à faire.
"Absence d'émotivité"...ouille c'est pourtant le nerf de la guerre à mon avis.
Oui l'enfant ou le jeune qui se destinerait à un futur parcours professionnel a un sacré travail à effectuer.
Pour,ne fusse que gagner correctement sa vie,il ne faut plus être moyen aujourd'hui mais vraiment très bon,la concurrence est on ne peut plus rude pour se faire une place au soleil.
La méthodologie,de toute manière,est la même au départ que pour tous les autres,amateurs,du moins dans ma déontologie.
Le critère de l'âge tel que présenté...est une maladie typiquement française.Penser qu'on ne peut progresser que jusqu'à un certain âge.
Kremer a du quitté la classe d'Oistrakh à 27 ans si je me souviens bien,un ami proche à 26 ans.Carrière internationale brillante pour les deux...grâce au fait qu'on les ait laissé maturer sans précipitation.Etudes finies,ils étaient prêts réellement.
Combien sont sortis des conservatoires français si tôt,trop tôt et ont du aller se "compléter"(quand ils le pouvaient)ailleurs.

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » ven. 19 déc. 2014 13:53

Philippe, navré, mais c'est ma fille qui réussira ::d
Nous sommes tous les mêmes parents : nous voulons la réussite la plus grande pour nos enfants et c'est normal. Si ton enfant veut devenir professionnel, il faudra l'accompagner certes mais in fine, c'est lui qui fera son chemin. l'enseignement en CNR est-il meilleur qu'ailleurs ? Je n'ai pas de point de vue sur le sujet. L'exigence de temps y est plus forte. je ne sais pas si c'est mieux.

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » ven. 19 déc. 2014 17:37

@habanera : ne confondons pas sensibilité et émotivité. Si la sensibilité est un prérequis évident pour un artiste, l'émotivité est un frein tout aussi évident pour un artiste de scène (j'en sais quelque chose car c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas poursuivi une carrière pro en piano). Tous les concertistes (ou futurs concertistes) que j'ai croisés étaient des animaux à sang froid avec une très grande maîtrise de leurs émotions (voire pas d'émotion du tout!!!). Sinon le discours que vous tenez est assez conforme à celui des autres profs que j'ai pu entendre, les mêmes profs qui, en privé, déscolarisent leurs enfants et les font bosser l'instrument 6h par jour dès le plus jeune âge (je plaisante bien sûr!!!!!).

@Maximus : tous mes voeux pour ta fille! J'imagine que tu es confronté aux mêmes dilemmes et questionnements que moi. Quel âge a-t-elle? Avez-vous déjà fait des choix en vue d'une possible carrière pro?

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » ven. 19 déc. 2014 18:16

elle a 9 ans. Pour l'instant, elle a un prof exceptionnel qui associe rigueur technique et musicalité. Avant de commencer un déchiffrage à l'instrument, il y a systématiquement "explication de texte" pour trouver les motifs qui reviennent, les nuances ou pourquoi elles sont là, le sentiment dominant et les sous-jacents... Bref, j'ai juste à appuyer sur le bouton entraînement tous les jours en étant attentif à avoir la même exigence technique (je te raconte pas comment c'est quand c'est moi qui m'entraîne, il y a vengeance ! :) ). Si elle souhaite continuer plus avant, ce qu'elle fait maintenant est la base de ses moyens.

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » ven. 19 déc. 2014 19:03

Quand mon fils avait 9 ans je ne me posais pas encore beaucoup de questions. C'est maintenant que le collège arrive à grands pas que je commence à gamberger et à redouter l'effet ciseaux (davantage d'exigences et de besoin de pratique pour le violon et moins de temps disponible pour ça). Je sais ce qu'il en coûte (pour être passé par là) de poursuivre en simultané une scolarité normale (jusqu'au bac C à l'époque) et la pratique sérieuse d'un instrument tel que le piano ou le violon, même pour ne faire qu'un solide amateur et sans vouloir devenir un Radulovitch... Je pense que dans les mois qui viennent il va falloir clarifier tout ça avec l'avis des profs et surtout du principal intéressé! Ce qui est sûr c'est que mes oreilles ne toléreront pas une pratique en dilétante! Pas avec le violon!!!!!

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par eutectique » ven. 19 déc. 2014 19:10

Il me semble que les classes CHAM à partir de la 6è sont faites pour ça. Dans ma ville, les meilleurs élèves du conservatoire y vont après une sélection rude car il y a plus de demandes que de places. Et il se trouve que ces élèves sont aussi la plupart du temps excellents dans d'autres matières...toutes les matières en gros.
PhilippeB a écrit :Ce qui est sûr c'est que mes oreilles ne toléreront pas une pratique en dilétante! Pas avec le violon!!!!!
Tu es sûr que c'est ton fils qui veux devenir professionnel?

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par habanera » sam. 20 déc. 2014 02:39

Comme les autres profs :wub:
Alelluya je rentre enfin grâce à Philippe dans la norme.Ouf après tant d'années d'errements et de pseudo originalité. :happy1:
La normalité,le conforme...ce doux rêve si souvent caressé _biz_
Je t'ai juste donné l'éclairage de quelqu'un qui enseigne mais qui connait aussi la scène et ses besoins
Pour partage,fais en ce que bon te semble...

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par bemol » sam. 20 déc. 2014 04:21

tout à été dit, mais juste une apparté :

Je pense que l'orchestre est un lieu ou un jeune peux développer des compétences sociales (respect, écoute, attention, concentration.......), qui lui serviront aussi pour tout autre-chose.

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » sam. 20 déc. 2014 13:33

@habanera : désolé pour le mot "conforme" qui n'était peut-être pas le plus judicieux... Je veux dire que j'ai aussi discuté avec les profs que je connais (c'est heureux!) et que sur la question de l'âge le discours se veut toujours "rassurant", ce qui moi m'inquiète car en même temps youtube fourmille de vidéos d'enfants précoces voire prodiges (beaucoup d'asiatiques) qui sont les mêmes qu'on retrouve ensuite au CNSM et dans nos orchestres... Contradiction? Alors je le confesse, le discours que je tiens à mon fils est que s'il travaille beaucoup beaucoup beaucoup, il a une chance, une toute petite chance de jouer un jour les caprices de Paganini. Pour la plupart des autres de son âge on sait d'ores et déjà qu'ils ne les joueront jamais. Ce n'est pas un drame, juste du réalisme... Sinon merci d'avoir pris le temps de me répondre. j'apprécie beaucoup!

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » sam. 20 déc. 2014 14:03

@eutectique : je ne veux pas qu'il devienne professionnel mais je ne veux pas non plus qu'il ne devienne pas professionnel parce qu'on n'aura pas pris les choses au sérieux suffisamment tôt...(désolé pour la triple négation!). j'ai entendu parler de ces classes à horaires aménagés. Mais comment faire ce choix dès le CM2? Je voudrais bien savoir comment les parents (ou les enfants?) prennent ce genre de décision... J'ai discuté il n'y a pas longtemps avec une maman qui m'a dit que finalement elle avait fait ce choix pour son fils (qui était maintenant en 1ère) et qu'elle le regrettait un peu car cela l'avait rendu d'après elle... paresseux! En fait il ne travaillait pas plus d'une heure par jour son instrument avec toutes les après-midi de libres! A une autre époque on n'hésitait pas à déscolariser les enfants dès le primaire, à leur faire suivre des cours par correspondance ou à leur donner un "précepteur" à domicile... A ce compte-là on pouvait rentrer au conservatoire de Paris à 11 ans. Mais les choses ont bien changé depuis...

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