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Jusqu'où peut-on progresser?

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cat73
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Jusqu'où peut-on progresser?

Message par cat73 » dim. 2 juil. 2017 22:24

Bonsoir à tous,

Une question me tarraude...
Ayant repris le violon après 30 ans d'arrêt, je m'y suis remise très sérieusement depuis près de 3 ans et ai bien progressé.
Pour avoir vu un concert ce jour de jeunes violonistes ados qui ont terminé leur troisième cycle, je me demande s'il est possible à tout âge d'espérer jouer aussi bien. Surtout au niveau de la vitesse et du toucher de la main droite!



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Claire91
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Claire91 » lun. 3 juil. 2017 10:16

C'est difficile de répondre à cette question. Tout le monde n'a pas les aptitudes pour devenir violoniste professionnel, et même parmi les "pros", tu trouves des niveaux assez disparates.

Tant que l'âge de tes articulations ne devient pas un handicap, je pense qu'à tout âge, on peut continuer à progresser.
Personnellement, à 45 ans, j'ai un meilleurs niveau que quand j'avais arrêté mes cours à 18 ans, après 9 ans de violon.

Bon OK, des fois, il m'arrive d'avoir l'impression que le travail fourni me sert juste à ne pas régresser...
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PhilippeB
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par PhilippeB » lun. 3 juil. 2017 10:38

J'écoutais à l'occasion du Reine Elisabeth une interview de Mischa Maiski, le grand violoncelliste. Il disait que techniquement il n'avait jamais été aussi affuté que lorsqu'il passait les concours internationaux entre 20 et 25 ans. Après, disait-il, il y a la famille, les enfants, la vie... On progresse encore musicalement mais au plan purement technique on a plutôt tendance à régresser.
Dans un autre genre Heifetz disait que la principale difficulté n'était pas d'arriver au sommet... mais de s'y maintenir.
Après sur la question du niveau maximum que l'on peut espérer atteindre en tant qu'amateur, je crois que c'est comme dans d'autres disciplines demandant des aptitudes physiques et un entraînement important. Quel niveau puis-je espérer atteindre si j'ai fait 5 ans de tennis dans ma jeunesse et que je m'y remet à 45 ans? Je ne vais certes pas jouer Wimbledon! Après on m'objectera que la pratique instrumentale n'est pas un sport, le côté artistique, la musicalité, etc. OK mais sans moyens techniques aucune chance d'exprimer votre musicalité malheureusement, surtout au violon!

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Claire91
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Claire91 » lun. 3 juil. 2017 10:47

Tout à fait d'accord Philippe.

En tout cas, cat, pour progresser sur un point technique précis, il n'y a pas de mystère, il faut travailler ce point précis.
Avec des exercices spécifiques.

Si tu joues un morceau avec des doubles cordes, ou des passages un peu virtuoses dans les positions hautes, c'est pas dessus que tu arriveras à travailler spécifiquement ta prise d'archet.
Mais si tu fais des exercices ciblés, sur des gammes ou même des cordes à vide, nul doute que tu verras ensuite la différence sur ton morceau, même si ça vient plus tard. :)

Il y a aussi ça, de "frustrant" avec le violon, c'est que le résultat de notre travail ne se voit pas forcément de façon immédiate.
Mais il faut être conscient que ça s'ancre en nous, et que ça transparaîtra à un moment ou à un autre dans notre jeu.
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par cat73 » lun. 3 juil. 2017 10:51

Il est évident que devenir pro à 40 ans est une utopie.
Mais en restant amateur, je me demande s'il est possible techniquement de progresser, surtout au niveau de l'archet.
Quand je vois la maîtrise de ces jeunes, je me sens finalement très gauche.

J'ai moi aussi plus progressé à l'âge adulte qu'enfant et ai obtenu un bon niveau, mais loin derrière ces ados.
Sauf effectivement en terme de musicalité. Seuls certains semblaient habités. Pour les autres, c'était techniquement très bien, mais sans âme.
Dans mon cas, c'est l'inverse, belle expression mais technique plus aléatoire...

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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Theo » lun. 3 juil. 2017 11:47

Je ne sais plus quel soliste a dit à un âge très avancé, qu'il se sentait encore progresser main droite. Donc je te dirais oui ;)
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par cat73 » lun. 3 juil. 2017 12:19

Je vais garder espoir alors :D

L'avantage est qu'en vieillissant, on se rend mieux compte de ses défauts et des points à améliorer :fouet:

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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Krystof » jeu. 6 juil. 2017 22:57

Tant qu'on est motivé, qu'on travaille sérieusement et intelligemment avec un(e) bon(ne) prof, je ne vois pas réellement de limites à part celles que l'on se fixe. Le problème apparaît seulement lorsque l'on fait des comparaisons. Il n'y a pas de meilleur moyens de se nuire à soi-même que de se comparer aux autres. :)
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Soldeau » ven. 7 juil. 2017 09:16

cat73 a écrit :
lun. 3 juil. 2017 10:51
Il est évident que devenir pro à 40 ans est une utopie.
Mais en restant amateur, je me demande s'il est possible techniquement de progresser, surtout au niveau de l'archet.
Quand je vois la maîtrise de ces jeunes, je me sens finalement très gauche.

J'ai moi aussi plus progressé à l'âge adulte qu'enfant et ai obtenu un bon niveau, mais loin derrière ces ados.
Sauf effectivement en terme de musicalité. Seuls certains semblaient habités. Pour les autres, c'était techniquement très bien, mais sans âme.
Dans mon cas, c'est l'inverse, belle expression mais technique plus aléatoire...
Il y a toujours une progression avec le travail !

La seul différence c'est qu'avec l'âge il y a des choses plus difficiles a faire , il y a moins de souplesses moi d'agilité .

Certain trait vont demander a une personne plus âgées plus de temps pour les maitriser .

L'avantage c'est que la force de motivation et le raisonnement vont aider a la constance dans le travail .

Par contre il y a une constance plus ont s'avance dans l'âge et plus il faut avoir une régularité dans le travail car on perd très vite et on retrouve encore moins vite ses facultés perdues

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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par PhilippeB » ven. 7 juil. 2017 10:26

Avec l'âge on perd les aptitudes "sportives" (vélocité, endurance). On perd aussi les aptitudes mentales telles que la mémorisation. Pour moi quasiment impossible aujourd'hui d'apprendre par cœur un morceau nouveau (je parle de piano, mais j'imagine pour le violon c'est pareil)... Du coup la quantité de travail nécessaire pour atteindre un niveau équivalent à 20 ans et à 50 ans est beaucoup plus importante à 50 ans... avec l'énergie de la jeunesse en moins. Personnellement je ne me fais pas beaucoup d'illusion sur mes possibilités de rejouer un jour les grandes œuvres que j'ai pu jouer pas trop mal jusqu'à l'âge de 20-22 ans (exemples : Méphistovalse, Sonate en si mineur, variations Brahms Paganini, 3ème sonate de Prokofiev, Tableaux d'une exposition, op111 de Beethoven, etc, etc, etc)... :pleur4: :snif: :pleur4:

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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Soldeau » ven. 7 juil. 2017 12:00

PhilippeB a écrit :
ven. 7 juil. 2017 10:26
Avec l'âge on perd les aptitudes "sportives" (vélocité, endurance). On perd aussi les aptitudes mentales telles que la mémorisation. Pour moi quasiment impossible aujourd'hui d'apprendre par cœur un morceau nouveau (je parle de piano, mais j'imagine pour le violon c'est pareil)... Du coup la quantité de travail nécessaire pour atteindre un niveau équivalent à 20 ans et à 50 ans est beaucoup plus importante à 50 ans... avec l'énergie de la jeunesse en moins. Personnellement je ne me fais pas beaucoup d'illusion sur mes possibilités de rejouer un jour les grandes œuvres que j'ai pu jouer pas trop mal jusqu'à l'âge de 20-22 ans (exemples : Méphistovalse, Sonate en si mineur, variations Brahms Paganini, 3ème sonate de Prokofiev, Tableaux d'une exposition, op111 de Beethoven, etc, etc, etc)... :pleur4: :snif: :pleur4:
je ne suis pas de cet avis et j'ai 54 ans !

Le seul bmol :D que je mettrais, ... rare sont les vieux violoncellistes .. instrument très physique ou l'arthrose des doigts vous rattrape rapidement le piano ... je ne sais pas ... le violon n'est pas trop physique lui .. cependant si pas de travail il y a perte s'il y a perte il y a plus long a rattraper

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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par LionelB » ven. 7 juil. 2017 12:49

Au violon je trouve que l'âge apporte une maturité bienvenue. Par contre on perds en précision et surtout en vélocité. Du coup je crois que l'âge se fait plus sentir main droite que gauche.
"Impose ta chance, sers ton courage, va vers ton risque : à te regarder ils s'habitueront."
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Soldeau » ven. 7 juil. 2017 13:10

LionelB a écrit :
ven. 7 juil. 2017 12:49
Au violon je trouve que l'âge apporte une maturité bienvenue. Par contre on perds en précision et surtout en vélocité. Du coup je crois que l'âge se fait plus sentir main droite que gauche.
Au violon ce qui guette chacun d'entre nous c'est l'arthrose a l'épaule droite ..... compensable en partie par le jeux du poignet et de l'avant bras( Menuhin en fin de carrière )

Apres il y a la tenue du violon Bras gauche - Gitlis a du mal a tenir le violon ... il a un appui mais a plus de 90 ans ( 93 ans je crois) ... il a toujours une belle vélocité des doigts ( ok il n'a plus 20 ans lais il se tient bien )

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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Claire91 » lun. 10 juil. 2017 10:51

Pas sûre qu'à son âge il fasse des 10è aussi facilement qu'à 20 ans, quand même...
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Re: Jusqu'où peut-on progresser?

Message par Anthurium » lun. 10 juil. 2017 11:37

Je partage le point de vue de Philippe. Le physique n'est plus le même les raideurs plus installées et effectivement certains écarts deviennent encore plus dangereux et impossibles à réaliser.
Après je le répète on peut se faire plaisir à chaque niveau c'est pas le problème heureusement sinon ce serait triste :)

J'ai passé ma vie de violoniste à me demander jusqu'où je pouvais physiquement aller et qu'est-ce que je ne pouvais pas faire et en fait j'ai vraiment fait des trucs qui me paraissaient de prime abord impossible (et vraiment, j'ai des mini mains, ado j'étais raide, mal installée et je bossais pas des masses, bref un cumul c'est ma vélocité qui faisait le job), mais c'était avant ma trentaine, Je progresse encore car les plus grosses barrières sont franchies depuis quelques années déjà, surtout raideurs et souplesse et un gros travail sur les doubles cordes en ce qui me concerne, les dixièmes et la souplesse. Selon mes collègues musiciens si je veux encore viser des trucs dans mon développement de violoniste c'est maintenant ou jamais ( préparation concours d'orchestre, ou répertoire bien bouillant, etc... )... Je pense que je peux progresser mais franchement je commence aussi à faire attention à mon corps et à écouter mieux les douleurs ( bon avant j'en avais pas aussi faut dire :( hahaha...) Et puis c'est aussi parce que l'on ne peut pas non plus passer toute sa vie à faire cinq heures de violon/jour minimum et bon d'ailleurs j'ai pas souvent fait, ça limite aussi peut-être mais bon.
Il y a les limites et il y a aussi le plaisir de jouer pour le moment ça marche encore, le jour où l'un des deux posera problème je commencerais plus concrètement à y réfléchir sans doute. Pour être honnête j'ai choisi d'être violoniste en partie à cause de ça, je commençais depuis les 15 ans on va dire à aborder le répertoire qui me faisait rêver gamine (Lalo, Ravel Tzigane, les grands concertos, tout ça tout ça) et je ne me suis pas vue choisir un métier qui me ferait faire passer le violon après plein de choses mais surtout du coup qui ferait baisser mon niveau par le manque de pratique et limiterait ma progression...y a un peu une part d'ego, je voulais continuer à travailler les pièces qui me plaisaient et en fait à cette époque là j'adorais la haute voltige hahaha donc beh j'ai choisi la musique!

Enfin se donner un but lointain c'est tellement relatif que franchement je ne sais pas si c'est utile...gamine je n'étais pas la plus douée loin s'en faut (j'étais douée mais comme je bossais pas, ce que mon prof ignorait, et que j'étais particulièrement désinvolte... ;) ), on ne misait pas vraiment sur moi et j'aurais jamais crû pouvoir jouer ce que je joue maintenant et personne ne s'imagine aujourd'hui que petite le violon j'y comprenais pas grand chose quoi...l'objectif le plus réaliste c'est de ne rien lâcher peut-être dans son travail pour être chaque jour meilleur que la veille ;) se fixer des pièces à jouer des buts mais réalistes pas se dire en débutant " dans cinq ans je joue les caprices de Paganini et boum bim bam vous allez voir ce que vous allez voir!" . Au contraire se faire plein de petits challenges à sa portée et augmenter progressivement la difficulté.
Sage?Comme un orage!
Ελευθερία ή Θάνατος!

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