Vibrato et tempérament et/ou justesse

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Alain44
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Vibrato et tempérament et/ou justesse

Message par Alain44 » sam. 20 oct. 2018 14:24

Dans un autre sujet on a évoqué que le vibrato au violon pouvait rendre inutile le fait d’affiner le tempérament des notes qu’on joue.
(par ex suivant le système de Pythagore, mais pas que)

Dans mon jeu je vibre assez peu, mais certains vibrent beaucoup, c’est un style personnel adapté à un style musical. Là n'est pas trop le souci.

Comme le vibrato fait varier la note entre une note haute et une note basse, on peut dire parfois que le vibrato « cache » la justesse (ou la non justesse !).
Je ne crois pas.

Je parle bien sûr de vibrato expressif, pas de vibrato non contrôlé/hasardeux...

Je pense qu’il est admis (par les grands profs de violon et de chant) de dire, que le vibrato oscille entre une note basse (plus ou moins basse suivant la largeur du vibrato), et la note de référence (qui est la note haute).
La psycho-acoustique dit que l’oreille assimile la note haute d’un vibrato à la note réellement jouée. La note basse est considéré comme « une décoration » de la note haute, de référence.
Autrement dit, dans le vibrato les notes jouées ne d"passent pas la note de référence de la mélodie: c'est un vibrato "en-dessous".

Dons, même si on limite le tempérament à la hauteur d’une note(*), ce sera la hauteur de la note haute du vibrato.
Les deux sont pour moi complètement compatibles.
Le vibrato ne cache pas le tempérament, mais il peut le "décorer"...

Qu’en pensez vous ?

(*) Le tempérament est normalement la répartition des intervalles d’une gamme par exs, ou mieux d’une mélodie…

PS: désolé de parler beaucoup de tempérament en ce moment sur le forum, mais "tant que ça me turlupine, je lâche pas" ... :D :D :tongue: :mdr1:
Dernière modification par Alain44 le dim. 21 oct. 2018 15:32, modifié 1 fois.
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par LionelB » sam. 20 oct. 2018 21:00

Non j'ai souvenir de morceaux ou mon prof (il y a plus de 20 ans) me faisait faire des vibratos par le haut ou le bas, ample ou rapide, sec ou gras (que le doigt ou toute la main) etc... pour donner des caractères particuliers. Cela dépends vraiment de ce que tu veux donner comme émotion. De mémoire dans saraste on rencontre souvent ca.

Par contre ce qui est quasiment plus important sur la technique ç'est ou et comment tu le places dans l'œuvre. Le père de Mozart (prof et pédagogue du Violon qui a écrit un traité) comparait ca à une cloche : c'est à dire arrive en fin de note, et seulement sur les notes importantes. Du coup dans le romantique tu en colles partout à fond :rouge: et dans la période précédente tu choisis tes notes et tu le fait apparaître avec subtilité.

Ensuite dans la vie de l'orchestre de tous les jours, très sincèrement on s'en fout un peu. On prends son vibrato naturel car c'est moins fatiguant.

De façon général je trouve les vibratos amples et 2/3 par le bas 1/3 par le haut plus standard pour refourguer un peu partout. :mrgreen:
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par LionelB » sam. 20 oct. 2018 21:05

Ha oui une dernier chose primordiale : le vibrato, ou au moins sa capacité à le travailler, est un don. Si tu l'as tu peux le faire évoluer sinon c'est mort. Je joue régulièrement avec des professionnels qui m'effrayent avec la médiocrité de leur vibrato. Pourtant ils jouent depuis plus de 30 ou 40 ans.

La soliste qui m'a repris en apprentissage à des le départ été surpris par le miens et la capacité qu'il a à donner des émotions. Elle m'a confirmé que c'est peu courant même chez les pro. On ne peut pas avoir de la chance sur tout, j'ai au moins eu celle la :rolleyes: .
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Chanterelle » dim. 21 oct. 2018 10:42

Le vibrato était considéré comme un ornement à l'époque baroque et même de nos jours il vaut mieux le supprimer dans Bach ou Mozart .
Dans les œuvres romantiques ou contemporaines un vibrato permanent peut être insupportable , les meilleurs concertistes l'utilisent avec parcimonie et varient l'expression en utilisant le vibrato du doigt , du bras , du poignet ...
Le dépoussiérage de la musique baroque a eu le mérite de faire prendre conscience de l'inutilité du vibrato permanent .
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Chanterelle » dim. 21 oct. 2018 10:43

Chanterelle a écrit :
dim. 21 oct. 2018 10:42
Le vibrato était considéré comme un ornement à l'époque baroque et même de nos jours il vaut mieux le supprimer dans Bach ou Mozart .
Dans les œuvres romantiques ou contemporaines un vibrato permanent peut être insupportable , les meilleurs concertistes l'utilisent avec parcimonie et varient l'expression en utilisant le vibrato du doigt , du bras , du poignet ...(voir l'ouvrage de Galamian)
Le dépoussiérage de la musique baroque a eu le mérite de faire prendre conscience de l'inutilité du vibrato permanent .
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Archet » dim. 21 oct. 2018 13:05

Ah ! Le vibrato, sujet récurrent s'il en est, abordé maintes et maintes fois en ce lieu !

L'expression, c'est la main droite, au Violon, à l'Alto, au Violoncelle…

Simplement, il nous faut veiller à redonner à l'archet ce que progressivement - au vingtième siècle, seulement - on a transféré vers la main gauche en terme d'expression.

La musique en partage.

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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Alain44 » dim. 21 oct. 2018 13:17

S’il vous plaît,
je ne souhaite pas faire un nième sujet sur le vibrato en général, avec tous ses aspects, ses choix etc ...(j’ai vu qu’il y en a dejà plusieurs). ;) ;)

Mais je souhaite qu’on ce concentre sur un point particulier du vibrato:
sa relation avec le tempérament,
et donc sa relation avec la justesse.

et encore plus particulièrement sur:
le positionnement des notes hautes et basses du vibrato par rapport à la note mélodique. :D
(en dessous, au dessus, au milieu, …)

Seul Lionel a compris ma question apparemment ! _biz_

Par contre, j’ai plusieurs références qui disent qu'il faut toujours vibrer par en dessous (et jamais par au dessus). :malin1:
Je prépare un message adapté…

Si on évite de trop dériver, ça peut être un sujet intéressant et instructif pour tous ... :) :)

PS: Le forum est très-très sympa, mais par rapport à d'autres d'où je viens, ça dérive un peu trop facilement ... ::d
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Archet » dim. 21 oct. 2018 13:31

Alain,

Je crois que vous n'avez pas bien compris ce qu'est le tempérament, ou plus précisément ce que sont les tempéraments, et quelle est leur raison d'être.

C'est votre sujet lui-même, Vibrato et tempérament, qui n'a pas de sens.
Ou alors précisez, argumentez, développez… pour mieux vous faire comprendre et alors, changez-en le titre.

Vibrato et justesse est un autre sujet, lui aussi déjà traité par ailleurs.

Amicalement.

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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Baroqueux » dim. 21 oct. 2018 14:41

Archet a écrit :
dim. 21 oct. 2018 13:31

Ou alors précisez, argumentez, développez…
:o

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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Alain44 » dim. 21 oct. 2018 15:38

Archet a écrit :
dim. 21 oct. 2018 13:31
Vibrato et justesse est un autre sujet, lui aussi déjà traité par ailleurs.
Peux tu citer le lien STP (je ne trouve pas...)

Comme le remarque le Baroqueux, je pense que je développe plutôt beaucoup ... (plus que plein d'autres, non ?)

Si tu veux bien développer DANS UN AUTRE SUJET la différence profonde entre tempérament et justesse, je participerai avec plaisir.

J'ai améliorer un peu le titre du sujet dans ton sens.

PS: comme je développe (beaucoup, trop pour certains), mes sujet sont sujets à plein de remarques (en quelques lignes ...), je ne m'en étonne pas trop.
N'hésitons pas à créer de nouveaux sujets, connexes mais différents, ça sera plus clair.
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Alain44 » dim. 21 oct. 2018 15:41

Voici encore un "pavé", j'essaie d'argumenter avec des références ... (désolé pour la longueur)


Mes grosses références sont les bouquins de Simon Fischer (très grand violoniste et très grand pédagogue). J’ai 4 gros volumes pour l(instant (en anglais !)

A) Fischer

1) Dans le volume « Basics » p222 (c’est à la toute fin de ce volume de base)
Il fait travailler la largeur du vibrato
- en faisant une trille lente D-E, puis D#-E (E sur l’index, 2e corde, 3e pos), puis D+ E (avec D+ entre D# et E)
- puis en faisant un vibrato E D+ E, puis en montant encore un peu le D+ vers le E …
Jamais il ne fait travailler le vibrato au dessus du E.

2) Dans le volume « Practice » p128, il dit (je traduis):
« Le doigt ne doit jamais vibrer au dessus de la note juste (in-tune note).
L’oreille attrape la hauteur supérieure du vibrato comme la hauteur de la note.
Donc, si vous vibrez plus haut que la note, ce la sonne comme si vous jouiez plus haute la note elle-même «  

3) Dans le volume « The Violin Lesson » p250-251, il décrit une typologie du vibrato en 4 types (4 groups). Il dit (je résume)
- groupe 1: Vibrato rare, car il ne fait pas sonner juste (out of tune).
Dans ce vibrato le doigt tourne autour de la note (au dessus et au dessous) …
« There is no doubt that if you vibrate sharp, you play sharp »
- groupe 2: Vibrato par en dessous, avec la note haute et basse du vibrato aussi importante. Mieux que groupe 1 mais chancelant, bancal (woobly)
- groupe 3: Vibrato par en dessous, mais rythme pointé. La note basse dure moins longtemps que la haute. Ce vibrato « pulse, palpite » (pulse, throb)
Comme la note basse est encore bien audible, ce vibrato semble parfois trop épais ou large.
- groupe 4: Ce vibrato est souvent un idéal. Rythme pointé mais la note basse est très peu audible, le doigt relâche la pression dans le mouvement arrière….
(Je remarque que c’est donc un vibrato, sur rythme pointé, couplé à un tremolo ;) )

J’ai cité les 4 groupes, mais pour le pb de justesse il n’y en a que 2:
- vibrato au dessus et au dessous (groupe1 ) qui fait jouer trop haut
- vibrato par en dessous (groupes 2,3,4) qui respectent la note mélodique

B) Dans Menuhin et Galamian, ils parlent seulement du geste (bras, poingnet, doigt …) mais jamais par rapport à la justesse de la note mélodique. La largeur du vibrato est abordée uniquement par le geste, pas par l’oreille (dommage).

C) Vidéos MasterClass. très utiles et gratuites, sur pleins d’aspects
( http://www.violinmasterclass.com/en/mas ... nd/vibrato )

- ici à 0:05 « The first thing to remember is that the correct pitch is the highest point of the vibrato. The vibrato is completely below the correct pitch »:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... cIzO3R91s4

D) Vidéo de Nathan Cole (sa chaîne est très bien faite)

- à 1:36
« la hauteur du vibrato se relâche sous la note, et jamais au dessus. Si vous vibrez des deux côtés de la note, le public attrape juste la note la plus haute, qui devient pour lui LA note.  »
https://www.youtube.com/watch?v=Q3lhoutwB14
(bon d’accord, il se réfère aussi à Simon Fischer !!! LOL ! , mais le Volume « Warm Up » que je n’ai pas,… pas encore Hi Hi …)

E) Il y en a peut être d’autres, pour l’instant c’est ce que j’ai.
Ces dernières 20 années, j’ai assez peu en fait pratiqué le violon (et jamais le vibrato au violon!),
mais j’ai pratiqué notamment le slide-guitar et le dobro (les deux avec manche à plat, horizontal, sans frettes …).
Et de manière suprenante pour du folk ou assimilé, on vibre ! …. mais … devinez .. par en dessous !

Allez vous avez (presque) tous bien plus d’expérience du violon que moi.

Comparons nos points de vue, nos pratiques…
Eventuellement contrôlons avec un accordeur l’oscillation de notre vibrato, par rapport à la note mélodique. (j’ai l’impression que le mouvement de la pulpe du doigt peut être trompeur …)

La discussion me semble intéressante. :D
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Baroqueux » dim. 21 oct. 2018 16:25

Alain44 a écrit :
dim. 21 oct. 2018 15:38

Comme le remarque le Baroqueux, je pense que je développe plutôt beaucoup ... (plus que plein d'autres, non ?)
Content que tu le prennes comme ça :tongue:

Encore une fois, mon avis est biaisé par le fait que commençant directement par le baroque sans passer par le moderne, j'ai une vision assez 18emiste.
Personnellement, c'est exactement comme pour le chant, j'ai tendance à considérer le vibrato comme "noyage de poisson". Je ne pense pas que l'oreille puisse faire la moyenne de la note haute et de la note basse. En tous cas pour le chant, ça ne fonctionne clairement pas.
Mais encore une fois, mon avis est extrême, je le reconnais.
.

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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Alain44 » dim. 21 oct. 2018 17:18

Baroqueux a écrit :
dim. 21 oct. 2018 16:25
j'ai tendance à considérer le vibrato comme "noyage de poisson". Je ne pense pas que l'oreille puisse faire la moyenne de la note haute et de la note basse.
Je te rejoins sur parfois le "noyage de poisson" au lieu du "voyage de passion".... Comme quoi !
L'histoire du pb de la "moyenne de la note" fait bien partie de mon propos dans ce sujet. ;)

PS: ton parcours est pour moi surprenant, mais très intéressant, comme tes avis... :glare:
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Re: Vibrato et tempérament ?

Message par Baroqueux » dim. 21 oct. 2018 17:27

Alain44 a écrit :
dim. 21 oct. 2018 17:18
PS: ton parcours est pour moi surprenant, :glare:
Pourquoi donc ?

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Re: Vibrato et tempérament et/ou justesse

Message par LionelB » dim. 21 oct. 2018 17:30

Que quelqu'un demande à Alain de développer un peu plus ? :blink: 8| :wacko: :aille: punaise je croyais pas lire ca un jour :mdr1:
Ce qui n'empêche pas que ton développement est pertinent et efficace ;)

Mais la .... Alain il faut que je t'explique 2 choses :

- Inutile de demander à archet un échange car en plusieurs années je ne l'ai vu répondre par des arguments qu'une seule fois. Dans 99% des cas il intervient pour nous dispenser sa vérité. Ses arguments se résument en général a des liens externes. C'est sa façon de faire et c'est lui qui voit quel type de relation il veut. Pour autan il a autan sa place sur se forum que nous et il y apporte un point de vue original, souvent interessant. Et il nous fait découvrir un monde baroque pationnant. Mais ne compte pas trop sur lui pour un échange ou débat intense. (Ce n'est que mon avis et cela n'a donc aucune valeur).

- la question que tu poses est très théorique et dans la vrai vie ce ne sont pas des considérations que nous utilisons pour Jouer en tant qu'amateur. J'espère que les grands solistes le font quand même mais la tu vas dans des sphères ou tu auras du mal à trouver des réponses de personnent qui le pratique ici.

Pour finir, entre vibrato et justesse, quand tu es fatigué ... et bien tu es vachement content de l'utiliser pour rattraper tes écarts de justesse :mdr3:
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