2 èeme et 4ème position

Vous avez déjà quelques mois ou plusieurs années d'expérience, et quelques astuces à communiquer...
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Zaphod
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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par Zaphod » sam. 2 mars 2019 10:23

Julie77 a écrit :
sam. 2 mars 2019 09:51
comme quoi ca dépend des profs... :dry:
et autant des élèves, et heureusement ;)
Chaque professeur va avoir sa propre méthodologie, qui normalement doit être modifiée pour chaque élève. Seul le résultat final compte.
Quand tu compares une approche Suzuki, Menuhin ou Galamian, les différences sont énormes, et pourtant on trouve de grands solistes issus de chacune de ses écoles. En revanche si l'élève ne fout rien ou n'en fait qu'à sa tête, là qu'importe la méthode ça ne marchera pas.

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Claire91
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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par Claire91 » jeu. 25 avr. 2019 18:56

Quand j'étais gamine, j'ai appris dans l'ordre : 1ère, 3è, 5è, avec Hauchard.
Pour les autres, ça a été au fil des morceaux.

Maintenant, je bosse de façons plus systématique les démanchés ou les positions sur des études spécifiques, ou sur des exercices de Sevcik (op.8 pour les démanchés - op.11 parties 8 ou 9 pour les exercices dans une position donnée)... Ca ne me fait pas de mal ^^
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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par Chanterelle » jeu. 2 mai 2019 19:46

On devrait commencer par faire apprendre les positions paires , c'est indispensable de bien les posséder avant de jouer dans un orchestre.
De plus la seconde position correspond à la tombée naturelle des doigts et permet d'éviter des démanchés et des glissades intempestives .
Paganini le préconisait et bien plus tard ,Sivori puis son élève qui n'était autre que le père de Francescatti ,en faisait de même.
Zino a toujours dit qu'il avait travaillé dans sa jeunesse l'opus VII part II de Sevcik consacré à ce travail. ;)
. .
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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par loicviolon » dim. 12 mai 2019 00:02

stop svp!!!
les positions sont une invention pour apprendre progressivement le manche et les démanchés aux élèves, il faut très vite les oublier.

vous avez une note à jouer, vous l'entendez intérieurement, pour lui donner un timbre et en fonction du contexte de jeu vous la jouez sur une corde ou sur une autre. la main doit être à la fois très fluide et libre de se poser là où elle veut et en ce sens le jeu en "positions" RIGIDIFIE ARTIFICIELLEMENT l'approche de son instrument.


un bon exercice pour vérifier sa connaissance des notes et leur "place" sur le manche est de se fixer une note, la jouer avec le premier doigt et de la faire une petite mélodie en montant avec les autres doigts et sur la corde au dessus (ou dessous) : se dire le nom des notes que l'on joue à chaque doigt posé. Puis décaler en mettant le second doigt à la place du premier… etc etc... faire cela quelques minutes par jour jusque l'on ne pense plus jamais quelle note? quelle position et note à la quinte?


une fois que l'on est plus souple dans ses démanchés et sa vision de toutes les "positions" possible, il faut veiller a faire des choix intelligents sur ses doigtés pour limiter les mouvements de démanchés trop nombreux, bref l'exercice inverse qui peut être de faire des gammes completes sans bouger la main a n'importe quelle "position"


posez une question si vous ne comprenez pas.

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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par Alain44 » dim. 12 mai 2019 09:56

Salut Loïc,

J’ai bien compris ton message.

Je viens de la guitare, et du violon trad (Irlandais).

En guitare on distingue le jeu latéral (en position) et le jeu longitudinal (dans la longueur du manche),
le but étant de jouer libre (plutôt en « diagonale »). Ce sont des termes de guitare Jazz).

Il y a plusieurs années je jouais en 1e positon (folk, trad irlandais), puis j’ai développé le jeu en positions,
maintenant je suis en effet à me dire (et à sentir) le jeu longitudinal (notamment pour l’impro, jeu sur une corde ou deux seulement).

L’exercice que tu proposes, je l’ai découvert (ou similaire) il y a seulement 1 mois …

Le débutant a tant de choses à maîtriser, que les positions sont quand même une aide conceptuelle au début,
cependant comme tout concept c’est une abstraction (un schéma), qui ne me semble pas être l’essence du jeu. ;)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par Zaphod » dim. 12 mai 2019 10:52

Loïc,

Connaître sa touche c'est bien (même indispensable à moyen terme), mais il faut au préalable que la main soit moulée dans chaque position, sans quoi le musicien se retrouve à jouer tout le temps approximativement juste.
Ici certaines personnes (je ne donnerai pas les noms ::d ) ont tendance à vouloir brûler les étapes, et c'est un coup à se retrouver à jouer d'oreille sans repères fixes pour la justesse.

En revanche il va de soit qu'une fois la justesse maîtrisée dans chaque position, l'approche sera différente, mais il faut un commencement :)

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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par loicviolon » lun. 13 mai 2019 05:41

salut Alain,

oui je connais un peu la guitare, et surtout je sais qu'une bonne partie des nouveaux violonistes sont des guitaristes. Mon avis était spécialement avec eux en tête !!! Il y a des débutants en violon qui voient le manche comme les musiciens qui font de la tablature: ils cherchent la position de la frette sur un instrument sans frette. C'est pour cela qu'il y a des fausses frettes avec le dessin toujours faux de la position de note a vendre quelques dollars sur internet!
C'est un gros problème car cela fige l'idée d'associer une note une position et même un doigt ce qui est faux heureusement.

Zaphod (je crois que c'est le pseudo) oui il faut un "moule" pour ainsi dire plutôt une stabilité de la main à chaque position. Je comprend évidemment que l'on commence par une position et qu'on l'appelle la première si on veut. Mais les progressions completes étude position par position de tout le manche c'est je trouve catastrophique car cela cause la meme rigidité que ce qu'on vient de dire avec la guitare.

Le fait que pour une bonne part on travaille d'abord avec ses oreilles ne me déplait pas!!! c'est mieux que de travailler d'abord avec ses mains. La question est bien tournée ainsi, c'est effectivement le problème entre une approche mécanique par position et une approche par la sonorité le jeu et la fluidité des démanchés et de la compréhension des "chemins" possibles pour une mélodie

Je ne dit pas que cela peut se faire en un jour, c'est un cheminement aussi que de construire intellectuellement son jeu au violon, je préfère que le plus tot possible le démanché et le fait que l'on puisse produire une hauteur avec plusieurs doigts ("positions") et aussi sur plusieurs cordes différentes, soient ressenties par le débutant.

Je donne un cours à un débutant et justement j'ai montré et fait essayer un glissando très vite avant de montrer une seule position. Je crois que c'est une approche cohérente pour ne pas arriver à un "mur" causé par une mauvaise représentation du violon pendant des années.
Bon j'ajoute que je fais de l'improvisation et que jamais je n'aurais réussi à le faire avec plaisir si j'avait eu une approche par positions, quitte a ce que parfois au début les chemins de ma main aient été approximatif par rapport aux chemins de mon oreille!

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Re: 2 èeme et 4ème position

Message par Zaphod » lun. 13 mai 2019 09:53

Les glissendi sont intéressants à travailler avec les débutants, surtout pour forcer le relâchement du pouce gauche :)

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