Méditation de Thaïs : quelques questions

[Claire91]

Disons que les démanchés, même en passant par les positions paires (2è, 4è, 6è) me posent de moins en moins de problème, du coup, quand je cherche à résoudre un problème technique global, le changement de position n'est plus un facteur déterminant pour moi.
(je m'en suis rendu compte récemment sur une partition d'orchestre, où je me suis mis un doigté qui passait par la 2nde position, avec des démanchés assez rapides, pour éviter d'avoir à faire un battement du 4è doigt en 1ère position...)

[mamyfly]

moi perso je garderai ton premier choix de doigté pour le fa#, avec le 4ème doigt . En fait c'est pour enchainer la suite(les arpèges descendants)je fait un glissé pour la note qui suit et le tout est plus fluide je pense que mamyfly est de mon avis.

Oui, j'ai aussi choisi le 4eme , bien que plus difficile à vibrer , mais comme mundi , en glissant d'une note avec ce 4eme, j'enclenche mieux les arpèges à suivre .

[mundi]

, où je me suis mis un doigté qui passait par la 2nde position,

Hum oui je vois très intéressant tout çà belle dextérité en tous cas

[Claire91]

Ben pas tant que ça... J'aimerais avoir le 4è doigt suffisamment fort et mobile pour vibrer avec lui, pour lui faire faire des trilles ou d'autres acrobaties...
C'est justement à cause de ce manque de dextérité que je compense en travaillant mes démanchés...

A l'inverse, j'ai eu une période, où mon majeur de la main gauche me faisait vraiment mal (c'est un doigt avec lequel on joue souvent, avec lequel on vibre facilement, dans lequel on a de la puissance... l'opérette d'Offenbach que je jouais en orchestre à ce moment là l'a sollicité plus que de raison, je pense) du coup, je changeais mes doigtés pour jouer avec mon 4è doigt en 3è position plutôt qu'avec le 2è doigt en 1ère position... Dans un pupitre de violons 2, pour le coup, la perte en qualité sonore lié au manque de force et d'agilité n'avait pas grande importance...

[mundi]

Houlaaaaaa toutes ces histoires de majeurs qui vibrent, de positions , avec plusieurs doigts ou pas ,de manche et de démanchés j'espère être à la hauteur un jour .

[mamyfly]

J'aimerais avoir le 4è doigt suffisamment fort et mobile pour vibrer avec lui , pour lui faire faire des trilles ou d'autres acrobaties...
C'est justement à cause de ce manque de dextérité que je compense en travaillant mes démanchés...

Ma prof elle même pratique ça, elle démanche pour éviter ce 4 eme dans de mauvaises conditions pour lui (et pour elle ). Du coup, je suis le mouvement et ça m'oblige aussi à travailler tout ça ;
Pour la méditation , j'ai travaillé seule et c'est pour ça que j'ai gardé le 4 eme à l'endroit sujet de ce post ,mais hier j'ai fait un petit essai avec le 3em suivi d'un démanché , c'était pas mal , je vais y retourner pour voir si ça peut enchaîner

[renaud]

à ce moment-là. Accrocher quelque chose d'un peu lourd (un tee-shirt, par exemple), à la tête de ton violon peut mettre en valeur ce genre de souci.

Pour mieux sentir le poids du violon, j'imagine. En cas d'inconfort marqué, la solution serait à rechercher plutôt dans la position de la main gauche ? dans le maintien au niveau du menton ? les deux ?

Pas tout à fait. La main gauche soutient le violon et a un rôle dans la sonorité, car l'archet et le bras droit sont indirectement posés sur elle. Le test du tee-shirt permet de grossir le problème, de le rendre plus visible, lorsque la main gauche faillit dans ce rôle Il ne s'agit pas forcément de position, mais aussi du type d'activité de la main gauche (le changement de position peut être très minime). Il arrive que la sonorité s'améliore instantanément, avec le tee-shirt.

[Maximus]

bonjour,

j'arrive peut-être après la bataille, mais sur le fa#, j'arrive également avec le 4ème doigt. Ce qui permet d'enchaîner très facilement la suite ré# avec le 4ème également. Par contre, pour conserver une sonorité satisfaisante (et comme on est sur une valeur longue, c'est plus simple), j'augmente l'amplitude du vibrato ce qui permet de donner un son plus distinctif à cette note. Je dis que c'est plus simple car il y a un lien entre vitesse d'archet (on le "retient" pour cette valeur longue) et amplitude du vibrato. Combiné à un jeu près du chevalet (mais pas trop non plus...), on obtient un son satisfaisant dans ces nuances. Tu retrouves ce passage en ff en fin de morceau puis à nouveau à la mesure 60. Tu l'as également en mesure 32 sur un fa bécarre puis sol et à nouveau fa (les valeurs sont cette fois plus courtes on peut donc compenser avec une vitesse d'archet plus grande).

[Claire91]

Merci Maximus ! Tu n'arrives pas trop tard, puisque la question est toujours d'actualité : je progresse un peu, mais je ne suis toujours pas satisfaite du résultat.

Par contre, pour conserver une sonorité satisfaisante (et comme on est sur une valeur longue, c'est plus simple), j'augmente l'amplitude du vibrato ce qui permet de donner un son plus distinctif à cette note.

C'est ce que j'essaie de faire aussi, et c'est pour cette raison que j'ai changé le doigté pour jouer avec le 3è doigt. Mon vibrato du 4è doigt est vraiment trop laid !
Et comme revenir ensuite sur le ré 4è doigt ne me pose pas de soucis, c'est la solution la moins mauvaise pour moi
J'essaie aussi de travailler le son en amont : bien faire sonner le crescendo qui précède, sur les noires, pour que la progression dans l'intensité soit bien perceptible, et, pour essayer de donner plus d'éclat à ce fa, je donne plus de vitesse d'archet sur le début de la note, quitte à perdre en intensité sur la fin en ralentissant.

Tu l'as également en mesure 32 sur un fa bécarre puis sol et à nouveau fa (les valeurs sont cette fois plus courtes on peut donc compenser avec une vitesse d'archet plus grande).

Sur ce passage, j'arrive à faire un forte correct, et je m'en étais fait la remarque. La principale raison en est surement la vitesse d'archet que l'on peut prendre, mais je pense que le doigté y est aussi pour quelque chose : Je joue ce fa là avec un 2è doigt, en 7è position. J'ai plus de puissance dans ce doigt que dans le 3è, il arrive davantage à l'aplomb sur la corde, et je vibre mieux avec. Tout ça cumulé fait que la note sort mieux

[Maximus]

le crescendo sur les noires qui précèdent est simple et doit permettre de trouver la sonorité du fa, je suis d'accord avec toi. par contre, je fais l'inverse sur le coup d'archet : je retiens plus au début du tiré pour favoriser l'articulation avec ce qui précède (quitte à voler un dixième de seconde à l'ensemble !) pour l'accélérer légérement en deuxième moitié. j'attaque donc en retenant l'archet avec une pression peut-être un peu plus importante au milieu entre chevalet et touche pour rapprocher l'archet du chevalet en cours de tiré et diminuer la pression sur la pointe avec une petite accélération pour la tenue de la nuance. Cela me permet d'enchaîner les arpèges "en feuille morte" qui suivent qui, à mon sens, ne se jouent pas forté mais avec un long decrescendo pour attendre l'harmonique en piano, le mouvement s'amplifiant à la deuxième feuille morte, soit sur le la joué sur la corde de la...
pas sûr d'être très clair dans mon explication tout de même...
pour ma part, j'ai une difficulté d'enchaînement des mesures 27 et 28. A froid en lisant le morceau, je serai tenté de faire une "pause" entre les deux mesures, car c'est la fin du mouvement mineur, mais en le jouant, j'ai plus tendance à ne pas marquer cette transition suffisamment alors que l'indication calmato montre bien qu'on change de sens du morceau. Tu joues ça comment ?

[Claire91]

l par contre, je fais l'inverse sur le coup d'archet : je retiens plus au début du tiré pour favoriser l'articulation avec ce qui précède (quitte à voler un dixième de seconde à l'ensemble !) pour l'accélérer légérement en deuxième moitié. j'attaque donc en retenant l'archet avec une pression peut-être un peu plus importante au milieu entre chevalet et touche pour rapprocher l'archet du chevalet en cours de tiré et diminuer la pression sur la pointe avec une petite accélération pour la tenue de la nuance.

Tiens, je vais essayer dès ce soir, voir ce que ça donne. Je te dirais ce que j'en ressors.

pour ma part, j'ai une difficulté d'enchaînement des mesures 27 et 28. A froid en lisant le morceau, je serai tenté de faire une "pause" entre les deux mesures, car c'est la fin du mouvement mineur, mais en le jouant, j'ai plus tendance à ne pas marquer cette transition suffisamment alors que l'indication calmato montre bien qu'on change de sens du morceau. Tu joues ça comment ?

Alors ce passage a fait l'objet d'une discussion avec le pianiste accompagnateur, lors de la répétition que j'ai eu avec lui vendredi dernier
Tu parles bien de l'arrivée sur le sib blanche, après le passage poco a poco appassionato ?
Déjà, je fais un léger ralenti sur les 4 croches qui précèdent. Je ne sais pas sur quelle édition tu travailles. Ce ralenti ne figure pas sur mon édition, mais d'une part, ma prof m'avait suggéré de le faire, et en plus, il est indiqué dans la version orchestrale. D'ailleurs dans la version orchestrale, il est même indiqué dès le début de la mesure 27 ; je me contente d'étaler un peu le quintolet de doubles (comme on m'a suggéré de le faire pour chacun des quintolets) et de ralentir les 2 derniers temps. Ca me permet de poser le sib en douceur, sans forcément faire un piano subito, ni une coupure entre les deux mesures.
Ensuite, c'est là qu'une remarque du pianiste m'a fait rire : il m'a expliqué qu'il ne voyait pas ces mesures 28 et 29 comme un moment de calme et de repos, mais plutôt comme un moment d'extase, un léger répit avant de repartir vers le point culminant de la mesure 32.
Ce qui fait que, bien qu'elles soient plus calmes, je garde quand même une certaine tension dans ces deux mesures.
Enfin, du moins, c'est mon intention... Je ne sais pas si j'arrive à le rendre comme il faudrait, mais l'idée est là

Au niveau interprétation, en ce qui me concerne, ma plus grosse difficulté est le ralenti de la mesure 39, avec les syncopes. Quand j'en faisais la remarque, lors de la répétition avec le pianiste, il m'a dit qu'effectivement, il avait trouvé ce passage trop scolaire, trop solfégique : Pour le moment, je me sens obligée de battra la mesure du pied, pour que la pulsation reste perceptible, dans ce ralenti. Et je n'arrive pas encore à sentir quelle longueur je dois donner à la dernière croche avant de repartir sur le thème.
Après, vu que sur cette mesure, on est complètement tout seul, on fait un peu ce qu'on veut, mais j'aimerais bien que ça sonne "naturel"...

[Maximus]

oui, je parle bien de l'atterrissage sur le sib. Ce que dit ton pianiste est intéressant, c'est un peu comme ça que je le lis aussi : on a une "reprise de souffle" avant l'acmé des mesures 30 à 39. Je vais tenter d'autres approches en variant le jeu d'archet pour voir...
Pour la mesure 39, j'anticipe le ralentissement (ma partition indique "Cédez un peu" dès la mesure 38) dès le début de la mesure avec une durée plus importante sur le si puis le ré, mais je joue le do# quasi au tempo en marquant une respiration avant de reprendre mesure 40, histoire de reprendre ses esprits et de pouvoir enchaîner en pp, ce qui n'est pas simplissime pour moi...
autre passage qui m'embête mesure 58 avec la reprise a tempo pour les arpèges jusqu'au si. Alors là, je croise les doigts (de pied !) pour y être, au tempo ! Mais ça passe à peu près. A mettre en forme avec le piano sans doute...

[Claire91]

autre passage qui m'embête mesure 58 avec la reprise a tempo pour les arpèges jusqu'au si.

Un peu comme pour les quintolets de doubles, là dessus, je ne suis pas non plus rigoureusement en mesure (à la demande de mon chef d'orchestre).
Je ne vois pas ces notes comme des arpèges en doubles croches, mais plus comme un ornement. Pas un gruppetto, puisqu'on ne tourne pas autour de la note principale, mais un truc dans le même ordre d'idée ; comme une appogiature de 5 notes, une "rampe" qui mène avec élan vers ce si d'arrivée.
Du coup, quand je le joue, je pense que ma première double, le fa, est un poil plus longue que les autres, pour me permettre de prendre appui sur le la qui tombe sur le temps, pour mieux aller ensuite vers le si d'arrivée.

Edit : Vu comment évolue la conversation, j'ai changé le titre du sujet

[cécilius]

Comme le titre a changé, je dirais que c'est un morceau très difficile à jouer car il a été interprété par de grands concertistes, donc énormément entendu. Il nécessite une très belle sonorité et dès les premières notes, on sait à quel violoniste on a à faire. Chapeau de tenter de le jouer en public

[Maximus]

l'avantage des ces quelques notes, c'est qu'elles partent de pas fort du coup, ça passe bien.
Tu as raison Cécilius, c'est un morceau tellement connu qu'il est risqué mais si on ne prend pas ce risque, faut se mettre au triangle !