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vibrato?

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PhilippeB
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Re: vibrato?

Message par PhilippeB » mer. 12 oct. 2016 10:13

Ne pas vibrer dans Bach ce serait un peu le cantoner à un compositeur baroque lambda et lui dénier son universalité et son intemporalité. La musique de Bach véhicule une incroyable charge émotionnelle qui dépasse à mon avis de loin bien des oeuvres romantiques. Comment ne pas vibrer dans la sarabande de la partita en ré par exemple?????? En revanche les glissandos me semblent beaucoup plus discutables car pour moi ils sont associés à un certain type d'oeuvre un peu superficielles et tape-à-l'oeil typique de la fin 19ème début 20ème et des influences ziganes notamment... Ce serait donc là vraiment une faute de style selon moi...



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LionelB
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Re: vibrato?

Message par LionelB » mer. 12 oct. 2016 10:45

Totalement d'accord. Écoutez les partitas par shlomo Mintz : ça vibre et c est vraiment magnifique

Pour le glissando perso je déteste. D'ailleurs mon prof appelait ça un "dégueulando" :tongue:
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Re: vibrato?

Message par Theo » mer. 12 oct. 2016 11:19

Je commençais à me sentir seul :p
Pour les glissandi, je suis d'accord, ils ne sont pas très adaptés mais quelques rares démanchés légèrement accentués (sans parler de glissando romantique), sont assez étonnant et font du bien au morceau, tout comme quelques harmoniques naturelles.
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Re: vibrato?

Message par Zaphod » mer. 12 oct. 2016 12:42

Au sujet du débat vibrer ou ne pas vibrer, c'est très simple, il y a 2 cas :

_ soit on interprète librement, sans tenir compte de l'écriture, et là on met du vibrato (et du glissendo) où l'on veut, et après libre à chacun d'aimer ou pas l'interprétation du musicien.

_ soit on joue fidèlement à la partition, et en l’occurrence pour Bach pas de vibrato, ou alors extrêmement peu et seulement sur la fin d'une note longue qui ne débute pas sur un premier temps, et éventuellement sur une note dont l'expression doit être renforcée. Le vibrato en baroque étant un ornement, tout comme le trille, rien de plus.

Il faut donc différencier le vibrato ornemental du reste. Vibrer une note qui n'a pas lieu d'être en baroque n'est plus une faute de goût mais une faute d'interprétation du texte, c'est plus problématique, même si certains trouvent ça plus beau. Faut aussi remettre la musique dans son contexte, avec des goûts de l'époque bien différents de ceux de nos jours. Là se pose une autre question, faudrait-il ré-adapter les textes aux goûts d'aujourd'hui ? C'est là un autre débat. Bien des musiciens le font systématiquement sans se poser de question, comme par exemple Perlman qui va vibrer partout sans se poser de question, du coup rien ne ressort de son jeu et franchement ça m' horripile, mais je comprends que certains puissent aimer. D'autres ne vont absolument rien vibrer, du coup rien ne ressort, sur la musique baroque ça peut avoir un charme mais ça manque de relief. Pour moi il faut trouver le juste milieu, bien avoir en tête que le vibrato sert à mettre une note en valeur, c'est comme le sel ou le poivre, il doit être utiliser avec parcimonie et au bon endroit.

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Re: vibrato?

Message par John Door » mer. 12 oct. 2016 15:03

Ben voilà, c'était à mon tour de me sentir seul, merci Zaphod ! ;-)
Je ne me prononcerai pas concernant le glissando, ayant un background pas mal Jazz/impro et musiques du monde, je trouve un certain charme aux glissandi alla "tzigane" si je puis me permettre l'expression !
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Re: vibrato?

Message par PhilippeB » mer. 12 oct. 2016 15:18

Ce débat du vibrato chez Bach me rappelle furieusement le débat du doit-on utiliser la pédale au piano dans Bach, voire même doit-on jouer Bach au piano ou seulement sur clavecin... Encore une fois pour moi la musique de Bach dépasse de très loin le seul contexte historique de l'époque baroque et je trouve ça extrèmement réducteur de vouloir le jouer avec instruments d'époque et pourquoi pas instrumentistes d'époque avec formation d'époque... Comme on le dit souvent pour Beethoven, je considère que Bach a écrit pour les générations futures, pour des instruments et des instrumentistes qui n'existaient pas encore. Je vous rappelle ce bon mot qu'on attribue à Beethoven alors qu'un violoniste se plaignait que tel quatuor était injouable..."ce n'est pas grave, ce n'est pas pour vous, c'est pour les générations futures!" aurait-il répondu... :mdr1:

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Re: vibrato?

Message par John Door » mer. 12 oct. 2016 15:34

Oui enfin il y a une nette différence entre les compositeurs romantiques qui effectivement, écrivaient pour la postérité (c'est d'ailleurs ce qui définit le mouvement romantique, ou au moins en grande partie);
Et les compositeurs baroques et classiques qui écrivaient sur commande, et qui étaient presque vus comme des artisans "façonneurs de musique" pour les chorales de la messe ou les repas du Roi.

On est loin, très loin du compositeur qui ne vit que pour sa musique et qui n'a cure de l'avis général tant qu'il est convaincu que sa musique est bonne (bonne bonne...);

Néanmoins, comme le dit Zaphod, il n'est pas interdit d’interpréter ces pièces anciennes dans un style plus moderne. Mais je pense qu'il serait un manque de respect envers leurs auteurs que de nier le contexte, l'époque, et donc l'esprit dans lequel ces morceaux ont été composés.

Ce serait comme faire du rubato dans les partitas, ou rajouter des appogiatures partout, parce que ça fait plus virtuose, c'est plus beau. Why not, mais ça n'est plus la même musique, ou en tout cas ça n'est pas pour être jouée comme ça qu'elle a été écrite.
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Re: vibrato?

Message par PhilippeB » mer. 12 oct. 2016 17:35

John,
Je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi dans Bach, pas plus que dans Mozart, Beethoven ou Brahms. Bien sûr il faut respecter les styles. Néanmoins je trouve réducteur de donner de Bach (on parle quand même d'un génie absolu, le père de toute la musique occidentale) une stricte interprétation d'époque... Pour Marin Marais pourquoi pas, mais pour Bach à mon avis ça n'a qu'un intérêt anecdotique mais pas plus, cette musique transcendant, et je ne crois pas être le seul à le penser, les époques et contextes. C'est donc faire honneur à Bach que de l'interprèter avec les moyens instrumentaux et expressifs de notre temps qui sont quand même bien supérieurs à ceux de son époque et qu'à mon avis il n'aurait pas reniés (mais ceci est pure spéculation je l'admets...).

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Re: vibrato?

Message par Theo » mer. 12 oct. 2016 18:21

C'est ce que je pense aussi Philippe, même si je n'arrivais pas à bien l'exprimer.
Bach a inventé beaucoup de choses et les techniques du violon n'étaient qu'aux prémices, je ne suis pas certain que ce n'est pas "respecter" Bach si le vibrato est plus présent que ce qui est admis pour la musique Baroque.
Le baroque c'est quand même la musique des libertés, le début de la musique expressive (là où avant on avait que de la musique d'amusement). C'est aussi l'époque de la surcharge à outrance... Je ne vois que de bonnes raisons de vibrer.
Dernière édition par Theo le mer. 12 oct. 2016 19:51, édité 1 fois.
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Re: vibrato?

Message par John Door » mer. 12 oct. 2016 19:12

Je tiens juste à signaler qu'on ne parlait pas particulièrement de Bach à la base, et que si vous le considérez comme un cas à part, soit (après tout, je comprends votre point de vue, il fait sens); Mais ça ne contredit pas vraiment le point que j'essayais de souligner à la base concernant la musique baroque "en général", et d'autres choses (cf. un post du passé). ^_^
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Re: vibrato?

Message par Baroque78 » lun. 17 oct. 2016 09:50

C'est justement ce qui fait la beauté du baroque, pas de vibrato. Des notes successives claires nettes et précises. Je trouve que les violonistes font trop de vibrato, peut être pour masquer le manque de justesse, ou embellir une musique qui ne le serait pas sans vibrato. Trop de vibrato cela finir par devenir vraiment moche

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Re: vibrato?

Message par Archet » lun. 17 oct. 2016 14:48

Bonjour,

Le problème ne se pose plus depuis déjà quelques années. Les musiciens d'aujourd'hui connaissent les traités anciens et le répertoire associé. Plus personne ne joue comme Jascha Heifetz.

Enfin, chacun sait que c'est la lutherie qui fait la musique. Sommes-nous vraiment certains que Johann Sebastian BACH ait composé pour les pianos Steinway & Sons, fabriqués dans "l'usine" de New York, et que ses Sonates et Partitas ne seraient révélées que lorsqu'elles seraient jouées sur un violon moderne - dont la tenue n'a rien à voir avec celle du violon de l'époque baroque, la position de la main étant de fait très différente - pour que l'on puisse enfin vibrer largement toutes les notes ?

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Re: vibrato?

Message par Varsovie » lun. 17 oct. 2016 17:13

Baroque78 a écrit :C'est justement ce qui fait la beauté du baroque, pas de vibrato. Des notes successives claires nettes et précises. Je trouve que les violonistes font trop de vibrato, peut être pour masquer le manque de justesse, ou embellir une musique qui ne le serait pas sans vibrato. Trop de vibrato cela finir par devenir vraiment moche

Je serais curieuse d'écouter de ces musiques baroques sans vibrato pour voir(enfin entendre) comment ça rend. Peut être je peux en trouver sur Youtube ?

Et puis aussi, je me demande qui a bien pu l'inventer ce vibrato, et depuis quand il est utilisé, si jamais quelqu'un pouvait m'éclairer... :D la vie des violonistes devait être plus simple sans ces histoires de vibrato ! ::d je sens que je vais peiner longtemps avant de pouvoir l'utiliser... ou alors je me spécialise dans le baroque :D
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Re: vibrato?

Message par Zaphod » lun. 17 oct. 2016 18:00

c'est juste une question de mode. au baroque il existait déjà mais sous forme d'ornement, rien de plus, c'est avec la période romantique qu'on l'a vu apparaitre à la louche, mais de plus en plus souvent on trouve des mentions "sv" (sans vibrer) dans les partitions.
d'ici quelques années je suis certain qu'on reviendra à une mode sans vibrato tellement on en aura marre d'en avoir partout, peut-être que la nouvelle nouvelle mode sera le glissendo et qu'on en entendra systématiquement entre chaque note :mrgreen: mais tout le monde trouvera ça beau parce-que ça donne un côté exotique et que c'est la mode...

après jouer bien et sans vibrer n'est pas à la portée de tous, il est tellement plus facile de mettre une couche de vibrato... c'est comme le ketchup, difficile de bouffer des pâtes au micro-onde sans sauce, en revanche de vraies bonnes pâtes faites maison seront délicieuses sans artifices, ils ne feraient que tout gâcher...

la beauté du baroque réside souvent à mon goût dans la décomposition harmonique des accords, or en vibrant tout fluctue et les harmoniques ne sortent pas, on passe à côté de l'essentiel, pourtant je suis incapable de jouer une partita de Bach sans mettre un peu de vibrato car je ne maitrise pas suffisamment la prise de son nécessaire, et je ne pense pas être le seul concertiste dans ce cas.

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Re: vibrato?

Message par Zaphod » lun. 17 oct. 2016 18:04

Petite exemple d'une gigue et de la chaconne de Bach façon baroque, sans vibrato :
(ce n'est pas parfaitement joué, mais c'est le premier exemple qui m'est venu, et perso je préfère ça de loin à toutes les gigues et cochones de Perlman ::d


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