Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Vous avez déjà quelques mois ou plusieurs années d'expérience, et quelques astuces à communiquer...
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Le Lambda
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Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Le Lambda » sam. 19 oct. 2019 19:58

Salut à tous :)

Mon prof m'a donné un morceau afin de bosser la troisième position ( Premier Solo Classique de Suzanne Bourdin pour ceux qui connaissent ), j'avais l'habitude d'avoir une bonne justesse lorsque je montais des gammes grâce notamment aux glissandos par exemple sur la corde de La du Si au Ré bécarre, même maintenant j'arrive à aller vite dans mes glissandos tout en étant précis, j'arrive d'ailleurs à jouer la gamme de Sol Majeur sur 3 octaves grâce à des glissandos ( lorsque je change de position uniquement bien sûr, pas à chaque note :mrgreen: ) que mon prof m'avait donné sans problème particulier niveau justesse mais alors là il m'a donné une consigne claire et précise pour le fameux concerto qu'il m'a demandé d'apprendre : pas de glissando, je dois en gros passer de la première position à la troisième direction instantanément sans qu'on entende de glissando et là je me sens complètement perdu car mon premier doigt arrive maintenant aléatoirement car je n'ai plus le repère auditif que j'avais en glissant... auriez-vous des conseils afin de m'aider à verrouiller la distance dans mon esprit à part la répétition en boucle ( ce que je fais aujourd'hui depuis plusieurs heures ) mais mon point d'arrivé est encore aléatoire et ça me déprime, merci à vous pour vos conseils :)



Angelo
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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Angelo » sam. 19 oct. 2019 20:17

Bonsoir Le Lambda,

Je voulais te demander si tu avais appris les autres tonalités (autre que SOL majeur) avant de t'attaquer à la 3ème position?

Places tu deux doigts en même temps quand tu es en 1ère position? ( Par exemple: sur la corde LA, tu joues SI puis RÉ sauf que tu poses ton deuxième doigt sur le DO en même temps que tu poses ton troisième doigt sur le RÉ? )

As tu travaillé les tierces, quartes quinte et sixte?

Je te demande cela pour voir si nous avons une "manière" de pratiquer identique ou si nous suivons des chemins différents.

Pour moi, j'ai l'impression que je n'étudierais la 3ème position que dans un an minimum vu tous ce qu'il faut apprendre en 1ère position.

A+
Dernière modification par Angelo le sam. 19 oct. 2019 21:01, modifié 1 fois.

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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par LionelB » sam. 19 oct. 2019 20:53

Je vois deux points :

1/ ne pas entendre le démanché ne veut pas dire qu’il ne faut pas le faire ! Au contraire à ton niveau il faut le faire en allégeant le doigt et en le faisant glisser plus rapidement. Attention à ne pas introduire de brusquerie en accélérant le geste de démanché et donc de garder un geste bien souple. Si tu allèges assez et si tu accélères la montée suffisamment, tu garderas les repères tactiles sans qu’on l’entende.

1/ fais le des milliers et des milliers de fois et ton corps inscrira dans tes muscles la position. Alors tu trouveras ta justesse sans t’en rendre compte, comme tu ne te poses pas de question sur comment faire quand tu montes un escalier avec des marches irrégulières.

La répétition est une étape indispensable de ce type d’apprentissage. Il faut y passer. Il n’y a pas d’autre chemin. :)
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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Cedin16 » dim. 20 oct. 2019 10:19

LionelB a écrit :
sam. 19 oct. 2019 20:53
Je vois deux points :

1/ ne pas entendre le démanché ne veut pas dire qu’il ne faut pas le faire ! Au contraire à ton niveau il faut le faire en allégeant le doigt et en le faisant glisser plus rapidement. Attention à ne pas introduire de brusquerie en accélérant le geste de démanché et donc de garder un geste bien souple. Si tu allèges assez et si tu accélères la montée suffisamment, tu garderas les repères tactiles sans qu’on l’entende.

1/ fais le des milliers et des milliers de fois et ton corps inscrira dans tes muscles la position. Alors tu trouveras ta justesse sans t’en rendre compte, comme tu ne te poses pas de question sur comment faire quand tu montes un escalier avec des marches irrégulières.

La répétition est une étape indispensable de ce type d’apprentissage. Il faut y passer. Il n’y a pas d’autre chemin. :)
je rajouterai a cela que dans le travail de démanché il faut tomber pile sur la note , il ne faut pas chercher a réajuster le doigt autour de "l'arrivée" pour trouver la justesse ! il faut recommencer jusqu'à trouver la bonne position .
Ne pas hésiter a fermer les yeux et essayer de sentir le déplacement de la main de bien délier les articulations et d'accompagner mentalement le déplacement de la main, limiter le travail a 2 -3 min et le reprendre plus tard 2-3 minutes comme le dit Lionnel des milliers de fois !

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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par LionelB » dim. 20 oct. 2019 11:11

Cedin16 a écrit :
dim. 20 oct. 2019 10:19
essayer de sentir le déplacement de la main de bien délier les articulations et d'accompagner mentalement le déplacement de la main, limiter le travail a 2 -3 min et le reprendre plus tard 2-3 minutes comme le dit Lionnel des milliers de fois !
On a oublié de préciser tellement cela nous paraît évident mais n’oublie jamais que ce qui se déplace c’est la main : le pouce avec toujours l’index en face. On démanche toujours cette forme de main avec les 2 doigts bien en face l’un par rapport à l’autre. Si tu décales ton doigt sans le pouce ou contorsionnes la main pour que le doigt arrive plus vite, Alors tu perdras ta justesse car ton corps ne saura plus où il est ;)
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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Le Lambda » dim. 20 oct. 2019 12:00

Salut à tous,

Merci pour vos réponses qui m'ont été très utiles ! :)

J'arrive facilement à arrêter le doigt dés que la note est bonne, par exemple quand j'ai commencé par curiosité à jouer les premières mesures du morceau de la Liste de Shindler qui comprend beaucoup de glissandos et de démanchés, je ne me sentais pas perdu niveau justesse GRACE aux glissandos car j'arrivais à bien verrouiller les notes du premier coup avec mon oreille ( sans avoir à faire un espèce de vibrato ignoble pour trouver la bonne hauteur, je veux dire mon doigt monte sur la corde et dés que la bonne fréquence est atteinte, mon doigt s'arrête instantanément ), lors d'exercices de gammes en démanchés notamment.

Par contre, lorsqu'il s'agit de passer d'une position à l'autre SANS glissando, j'arrive soit trop haut, trop bas, c'est hasardeux et ça me déprime :dry: du coup, comme l'a si justement dit Lionel, je vais miser sur la répétition durant des lustres et des lustres afin d'ancrer ça dans mon esprit car mon prof m'a dit que je devrais arriver à jouer ce morceau d'ici la prochaine fois ( dans 15 jours ), donc je m'acharnerais, même si sa consigne concernant les positions est celle que j'ai énuméré plus haut, autrement-dit : " on ne doit pas entendre de glissando quand tu changes de position sur ce morceau ".

Par exemple, en levant légèrement le doigt juste pour le faire glisser sur la corde jusqu'à la troisième position, je trouve le son des fois trop faible pour me repérer à l'oreille du coup je joue plus fort mais on entend le fameux glissement, même si le doigt effleure la corde et comme mon prof a été clair la dessus, je dois apprendre à verrouiller mon premier doigt en troisième position uniquement avec des repères kinesthésiques et non avec un glissando audible..

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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Alain44 » dim. 20 oct. 2019 13:01

Bien sûr, je suis d’accord avec les expérimentés précédents.

J’ajoute juste que ce m’a bien aidé, c’est de me rendre compte que:
- au tout début on est concentré sur la position des doigts
- ensuite, comme dit, il faut se concentrer sur la position de la main
- ensuite, pour moi, j’ai trouvé utile de me concentrer sur la position de mon articulation de coude. En fait de la sensation d’ouverture plus ou moins grande du coude, qui conditionne la position de la main (c’est géométrique)
- ensuite, pour moi, de m’apercevoir que l’angle à l’épaule est en relation directe avec celui du coude (l’épaule ne bouge bas, mais l’angle avec le bras varie)

Donc, en concentrant mes sensations sur ces deux angles (eh oui on a des capteurs dans les articulations !, c’est la base du sens de la proprioception, qui est différente du sens du toucher) j’ai pu transférer mes repères: de l’auditif avec doigt qui glisse et se réajuste au début… à un mouvement de bras (les deux angles coordonnés) avec allègement du doigt, indépendant du démanché.
(Bien sûr cette sensation/repère doit s’entraîner régulièrement pour réactiver les bons circuits neuronaux…)

J’avais répété pas mal de fois avant, mais ça n’avançait pas… (je ne me concentrais pas sur les sensation "utiles")
Après m’être rendu compte de ces deux angles, et essayé de bien les sentir (c’est pas facile, et ça prend un peu de temps aussi), je trouve que mes répétitions ont été bien plus porteuses de progrès.
Ensuite la sensation « s’intègre » (passe au niveau inconscient).

Je pense que certains qui ont commencé enfant, ont « intégré » naturellement, sans s’en apercevoir ces sensations. L’adulte a probablement besoin de « conscientiser » avant « d’intégrer ».

Je trouve qu’au début l'adulte n'écoute pas assez son corps physique, il se concentre trop sur le résultat auditif, alors que ce résultat est dépendant de plein de mouvements/repères très fins du corps. Il cherche l'effet( le symptôme), sans concentrer assez son corps sur la cause. Ces mouvements/repères sont sensitifs et pas seulement auditifs.

C’est juste m’a petite expérience, bien sûr, mais si ça peut apporter un éclairage complémentaire…
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Cedin16 » dim. 20 oct. 2019 13:13

Le Lambda a écrit :
dim. 20 oct. 2019 12:00
Salut à tous,

Merci pour vos réponses qui m'ont été très utiles ! :)

J'arrive facilement à arrêter le doigt dés que la note est bonne, par exemple quand j'ai commencé par curiosité à jouer les premières mesures du morceau de la Liste de Shindler qui comprend beaucoup de glissandos et de démanchés, je ne me sentais pas perdu niveau justesse GRACE aux glissandos car j'arrivais à bien verrouiller les notes du premier coup avec mon oreille ( sans avoir à faire un espèce de vibrato ignoble pour trouver la bonne hauteur, je veux dire mon doigt monte sur la corde et dés que la bonne fréquence est atteinte, mon doigt s'arrête instantanément ), lors d'exercices de gammes en démanchés notamment.

Par contre, lorsqu'il s'agit de passer d'une position à l'autre SANS glissando, j'arrive soit trop haut, trop bas, c'est hasardeux et ça me déprime :dry: du coup, comme l'a si justement dit Lionel, je vais miser sur la répétition durant des lustres et des lustres afin d'ancrer ça dans mon esprit car mon prof m'a dit que je devrais arriver à jouer ce morceau d'ici la prochaine fois ( dans 15 jours ), donc je m'acharnerais, même si sa consigne concernant les positions est celle que j'ai énuméré plus haut, autrement-dit : " on ne doit pas entendre de glissando quand tu changes de position sur ce morceau ".

Par exemple, en levant légèrement le doigt juste pour le faire glisser sur la corde jusqu'à la troisième position, je trouve le son des fois trop faible pour me repérer à l'oreille du coup je joue plus fort mais on entend le fameux glissement, même si le doigt effleure la corde et comme mon prof a été clair la dessus, je dois apprendre à verrouiller mon premier doigt en troisième position uniquement avec des repères kinesthésiques et non avec un glissando audible..
je pense qu'il faille oublier le terme "sans glissando" il y en a forcement un qui va devenir de plus en plus court et a peine perceptible avec le temps …..mais le stress de passer rapidement d'une position a une autre n'est pas une bonne solution ! en terme de son cela ne doit pas être beau tu dois avoir une rupture de son désagréable alors que dans la musique il faut justement porter le son d'une note a l'autre
Dernière modification par Cedin16 le dim. 20 oct. 2019 14:33, modifié 1 fois.

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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par LionelB » dim. 20 oct. 2019 13:18

Alain, tu es amusant :) tu fonctionnes à l’inverse d’un enfant en sûr-intellectualisant tout. Ce n’est pas une critique car si cela correspond à te faire progresser et que tu aimes ça alors :super:

Par contre pour le nouveaux, c’est souvent un peu dangereux car à trop se focaliser dans son cerveau on en oubli la spontanéité et l’instinct du corps. Au début il faut moins réfléchir et plus se concentrer sur l’écoute du résultat pour trouver le chemin personnel physique qui améliore ce résultat. Le prof donne quelques corrections dans les gestes mais c’est au début pas aussi important que pour les experts.
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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Alain44 » dim. 20 oct. 2019 16:07

Oui écrit comme ça, c'est intellectuel.
Cependant je travaille surtout sur le ressenti du corps (comme en Tai Chi)... mais ça on ne peut pas l'écrire :happy1:
Cependant je pense qu'il est important de l'évoquer. ;)

J'ai oublié aussi de dire que le ressenti (toucher) de la main droite avec le manche (principalement du V, contact délicat de la peau, légère ouverture, puis plus haut contact avec le violon) est aussi un repère bien utile...

D'autre part on dit un peut trop souvent "répéter des milliers de fois". Oui quand on le comprend bien.
Je sais Lionel que tu penses "répéter avec qualité", mais ce n'est pas souvent dit.

Le débutant peut comprendre de travers... viser la quantité (le nb) et pas la qualité. Il peut tomber dans l'erreur en répétant bêtement 1000 fois une mauvaise chose qui lui donne des tendinites ou des repères complètement fluctuants ...

Je pense qu'il faudrait dire "répéter en ressentant finement" ou "répéter avec qualité", en insistant sur l'équilibre entre la qualité des répétitions et la quantité des répétitions. Quantité et qualité des répétitionssont intiment liées.

Perso je préfère insister sur la qualité (qui est difficilement mesurable), car la quantité ça se voit tout de suite (c'est un nombre par jour, c'est simpliste à évaluer !)
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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Cedin16 » lun. 21 oct. 2019 11:30

Alain44 a écrit :
dim. 20 oct. 2019 16:07
Oui écrit comme ça, c'est intellectuel.
Cependant je travaille surtout sur le ressenti du corps (comme en Tai Chi)... mais ça on ne peut pas l'écrire :happy1:
Cependant je pense qu'il est important de l'évoquer. ;)

J'ai oublié aussi de dire que le ressenti (toucher) de la main droite avec le manche (principalement du V, contact délicat de la peau, légère ouverture, puis plus haut contact avec le violon) est aussi un repère bien utile...

D'autre part on dit un peut trop souvent "répéter des milliers de fois". Oui quand on le comprend bien.
Je sais Lionel que tu penses "répéter avec qualité", mais ce n'est pas souvent dit.

Le débutant peut comprendre de travers... viser la quantité (le nb) et pas la qualité. Il peut tomber dans l'erreur en répétant bêtement 1000 fois une mauvaise chose qui lui donne des tendinites ou des repères complètement fluctuants ...

Je pense qu'il faudrait dire "répéter en ressentant finement" ou "répéter avec qualité", en insistant sur l'équilibre entre la qualité des répétitions et la quantité des répétitions. Quantité et qualité des répétitionssont intiment liées.

Perso je préfère insister sur la qualité (qui est difficilement mesurable), car la quantité ça se voit tout de suite (c'est un nombre par jour, c'est simpliste à évaluer !)
Mes messages sont souvent court , dans le cas precis , je parle de déplacement de la main et pas du doigt. De ne pas chercher avec le doigt la position en cas d'échec de recommencer faire l'exercice 2 -3 min :tongue: et un prof ! une fois par semaine tous les quinze jours 1 fois par mois... mais un prof .

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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Alain44 » lun. 21 oct. 2019 15:12

Cedin16 a écrit :
lun. 21 oct. 2019 11:30
Mes messages sont souvent court , dans le cas precis , je parle de déplacement de la main et pas du doigt. De ne pas chercher avec le doigt la position en cas d'échec de recommencer faire l'exercice 2 -3 min :tongue: et un prof ! une fois par semaine tous les quinze jours 1 fois par mois... mais un prof .
Je suis d’accord avec toi.

Ce qui m’étonne c’est que le prof de Le Lambda lui demande de « démancher sans glisser », mais apparement ne lui donne pas de clés pour y arriver…
c’est pour ça qu’il demande sur ce forum.

Donc « un prof, un prof » oui.
mais quand on en a un, comme Le Lambda … ?
ça devient: comment demander à un prof d'expliquer ce qu'il veut, ou au moins la direction dans laquelle chercher... :mdr3:
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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par Cedin16 » lun. 21 oct. 2019 16:03

Alain44 a écrit :
lun. 21 oct. 2019 15:12
Cedin16 a écrit :
lun. 21 oct. 2019 11:30
Mes messages sont souvent court , dans le cas precis , je parle de déplacement de la main et pas du doigt. De ne pas chercher avec le doigt la position en cas d'échec de recommencer faire l'exercice 2 -3 min :tongue: et un prof ! une fois par semaine tous les quinze jours 1 fois par mois... mais un prof .
Je suis d’accord avec toi.

Ce qui m’étonne c’est que le prof de Le Lambda lui demande de « démancher sans glisser », mais apparement ne lui donne pas de clés pour y arriver…
c’est pour ça qu’il demande sur ce forum.

Donc « un prof, un prof » oui.
mais quand on en a un, comme Le Lambda … ?
ça devient: comment demander à un prof d'expliquer ce qu'il veut, ou au moins la direction dans laquelle chercher... :mdr3:
J'interprète le sans glisser comme glisser mais le moi possible ! ;)

Dans un monde absolu il serait indispensable de jouer toute les notes intermédiaires nécessaires au déplacement juste et correcte ......; ce que propose justement nombre d'exercices que beaucoup d'entre nous ont dans leurs placardes .... mais la encore il faut un prof .

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Re: Conseils pour monter en troisième position sans glissando ?

Message par LionelB » lun. 21 oct. 2019 16:23

Alain44 a écrit :
lun. 21 oct. 2019 15:12
Cedin16 a écrit :
lun. 21 oct. 2019 11:30
Mes messages sont souvent court , dans le cas precis , je parle de déplacement de la main et pas du doigt. De ne pas chercher avec le doigt la position en cas d'échec de recommencer faire l'exercice 2 -3 min :tongue: et un prof ! une fois par semaine tous les quinze jours 1 fois par mois... mais un prof .
Je suis d’accord avec to

Ce qui m’étonne c’est que le prof de Le Lambda lui demande de « démancher sans glisser », mais apparement ne lui donne pas de clés pour y arriver…
c’est pour ça qu’il demande sur ce forum.

Donc « un prof, un prof » oui.
mais quand on en a un, comme Le Lambda … ?
ça devient: comment demander à un prof d'expliquer ce qu'il veut, ou au moins la direction dans laquelle chercher... :mdr3:
Ne juge pas si vite ! Demander à un élève d’essayer d’obtenir un résultat sans lui donner les clefs est un acte pédagogique qui vise un but précis.

Tu ne sais pas le but donc évitons les jugement actifs. la pédagogie se juge sur une durée par sur un simple exercice sans savoir dans quelle stratégie il s’inscrit.
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