Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Vous avez déjà quelques mois ou plusieurs années d'expérience, et quelques astuces à communiquer...
Le Lambda
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Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » jeu. 7 nov. 2019 20:20

Salut à tous :)

Je suis assez désemparé car mon prof m'a donné un morceau à apprendre contenant la 3ème position à plusieurs reprises à une cadence assez élevée ( avec entre autre des doubles croches à un tempo de 92 bpm ).

En troisième position, j'ai remarqué que lorsque je joue à faible tempo, j'arrive à réajuster quasiment instantanément les notes quand elles sont trop basses / hautes à tel point que c'est quasiment imperceptible surtout si je joue avec la fameuse technique du vibrato ( :mrgreen: ) et là je vous vois venir mes amis :

" Non jeune homme ! C'est comme lorsque tu as appris la première position, il faut poser les doigts directement et ça doit être JUSTE du premier coup, si ça ne marche pas, fais l'exercice entre 15000 et 20000 fois pendant 5 années consécutives et reviens-nous voir, ça prend du temps la mémoire neuromusculaire, non mais oh ! " sauf que c'est justement le problème dont je voulais vous parler :mrgreen:

Je ne pense pas que la qualité pour la qualité soit la meilleure solution et pourtant je m'entraîne beaucoup, BEAUCOUP ( plusieurs heures par jour depuis 1 an sans aucune journée de loupée si ça n'est 3 jours de grosse fièvre où j'étais cloué au lit ) mais en bossant à fond ma troisième position, j'ai fait le constat suivant : On est d'accord que plus monte en position, plus les intervalles se réduisent, par conséquent, les écarts rétrécissent également.. mais étant donné que j'ai de gros doigts, ça pose problème.

Car des fois j'ai l'impression que lorsque je pose, admettons mon 2ème doigt sur la corde de La en troisième position ( donc un MI ) et que celui-ci est trop bas, je monte TRÈS légèrement ( 1mm à peine ) mon 2ème doigt et d'un coup il est trop haut, comme si le MI juste était au milieu des deux et que mon doigt était trop gros pour tomber dessus ... donc il se retrouve trop haut ou trop bas... et ça me frustre car je suis obligé de trouver la note juste en jouant avec tous les paramètres possibles et imaginables ( inclinaison de la main, rotation du poignet, endroit ou le doigt touche la corde sur la corde, jouer avec la position du coude etc etc ) et quand mon MI est ENFIN JUSTE après tous ces ajustements, et que je lève mon 2ème doigt afin de REJOUER le premier doigt ( donc la Ré bécarre ), le Ré est devenu faux.... pourtant ma main n'a pas avancée ni reculée... je pense qu'il s'agit d'un problème d'angle ( de poignet ??? de doigts ??? de coude ??? ) je suis complètement perdu et ça me frustre énormément car j'ai réussi à développer de bons repères kinesthésiques sur la première position mais sur la troisième c'est toujours aléatoire malgré des heures de travail acharné depuis 2/3 mois.

Comme je le disais sur un autre topic, quand je fais des démanchés avec des glissandos sur des notes lentes ( par exemple sur la liste de schindler, je réussi à trouver d'oreille, comme par " magie " la bonne intonation ) mais lorsque je dois tomber sur la note et la jouer directement ( admettons en martelé ) sans possibilité d'ajustement, elle est souvent trop haute / trop basse sur les 2ème et 3ème doigts...

Mon prof est actuellement en déplacement du coup je ne peux pas le solliciter de visu pour ça et ça me fout un coup au moral car j'ai le sentiment de travailler des heures pour RIEN et quand je réussi à enchaîner plusieurs notes ( sans ajustement d'oreille donc ) en troisième position qui soient juste, c'est de l'ordre de l'aléatoire et non d'un bon placement et d'une mémoire musculaire travaillée avec l'oreille...

Quel angle utiliser pour des grosses mains ? Auriez-vous des exercices spécifiques ? Car quand je fais une gamme et qu'elle sonne juste en troisième position sur TOUS LES DOIGTS, je mets ça sur le compte de la chance et non d'un acquis.

Merci à vous :triste1:



Le Lambda
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » jeu. 7 nov. 2019 20:23

Je ne pense pas que la quantité pour la quantité pardon ( impossible d'edit, je ne sais pas pourquoi )

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Alain44 » jeu. 7 nov. 2019 20:43

Salut Le Lambda,

Je ne vais pas répondre à ta question, c’est juste pour mieux la comprendre.

Je comprend un peu ton pb de justesse en 3eP, mais je ne vois pas pourquoi tu le relies au fait d’avoir de « gros doigts » (?)

Pour moi, excuses la comparaison, un camion peut se garer aussi près du trottoir qu’une petite voiture… (!!)
La taille n’importe pas, c’est le placement qui compte (donc disons, l’ouverture des articulations, pas la taille de l’extrémité)

Après pour la position de la main, inclinaison, je ne suis pas compétent,
et je crois que seul ton prof peu voir exactement comment tu te places….
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » jeu. 7 nov. 2019 21:18

Salut à toi Alain44... Le problème, en utilisant ton allégorie serait plutôt... le camion ne peut pas se garer sur la même place qu'une smart en terme de longueur...! et on peut la comparer la grosseur du doigt sur la touche à la longueur d'un véhicule qui stationnerait entre 2 autres voitures... :mrgreen:

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Améliemelloo » jeu. 7 nov. 2019 22:57

Comment tu vas faire quand tu vas monter en 5,7, 8 (et +) ème ?...

Sauf si tu as une malformation caractéristique au niveau des doigts... Il n'y a pas de raison que tes doigts soient trop gros...

Parfois, ça se joue "seulement" à l'inclinaison du doigt, à la pression exercée...
Je laisse les pros émettre leurs idées quant à l'origine de ton soucis et je te souhaite de la patience en attendant que ton prof revienne.

Au fait... Parfois faire une pause de quelques jours est aussi bénéfique pour l'apprentissage 😉
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par LionelB » jeu. 7 nov. 2019 23:22

Hihi vous êtes marrant avec vos histoires de camion. :hehe:

Il y a plusieurs type de violon. Ceux qui
Ont des grands écarts au niveau des doigts et l’inverse.

En semaine je joue un modèle strad. La c’est facile. En première le do dièse ne touche même pas ou presque ré. Le WE je joue sur un modèle Stainer. Meme en première mes doigts sont trop gros pour juste les poser et faire do dièse / ré juste. J’ai une taille de main d’homme normal.

Ce qui veut dire que la plus part des hommes jouants des violons modèle allemand ont le même problème, au moins des la 3e position. Imagines plus haut sur la touche ;)

On fait donc tous pareil. C’est un mélange entre le doigt doit arriver plus vertical pour laisser de la place aux autres et un doigt chasse légèrement l’autre. Ce qui abouti à des micro placements d’ajustements permanents.

Ça se travail comme le reste. Et bien plus que 150000 fois :langue2: :mdr3:
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » ven. 8 nov. 2019 00:06

Merci à vous pour vos réponses :-)

J'ai cours demain avec mon prof à 11h00 ( enfin ! ) après 15 jours de vacances il vient de rentrer, je lui poserais ces questions demain :)

Améliemelloo > Pas bête, je n'avais pas pensé au facteur pression... mais tu as surtout touché une corde sensible, c'est EXACTEMENT la question que je me posais ... pour l 'apprentissage du violon, est-il recommandé de faire une pause au moins un jour par semaine pour le cerveau / l'apprentissage ? Cela va t-il optimiser ma progression ? Car j'ai des fois le sentiment de faire du surplace malgré les encouragements de mon prof..

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » ven. 8 nov. 2019 00:11

Merci à vous pour vos réponses :-)

J'ai cours demain avec mon prof à 11h00 ( enfin ! ) après 15 jours de vacances il vient de rentrer, je lui poserais ces questions demain :)

Améliemelloo > Pas bête, je n'avais pas pensé au facteur pression... mais tu as surtout touché une corde sensible, c'est EXACTEMENT la question que je me posais ... pour l 'apprentissage du violon, est-il recommandé de faire une pause au moins un jour par semaine pour le cerveau / l'apprentissage ? Cela va t-il optimiser ma progression ? Car j'ai des fois le sentiment de faire du surplace malgré les encouragements de mon prof..

Lorsque j'étais programmeur, je pouvais passer 5 à 6 heures consécutives devant mon PC à coder.. et des fois j'étais frustré car je n'arrivais pas à résoudre un problème / bug... je me couchais aigri et le lendemain matin, cerveau à froid, j'allumais mon ordi avec ma tasse de café posée et je trouvais la raison du problème en même pas 2 minutes et je me disais " p***** c'était ça qui déconnait ! que suis-je bête ! " alors que la veille j'y avais passé des heures à m'en arracher les cheveux...

Serait-ce la même chose pour l'apprentissage du violon ? Car outre le fait que je m'entraîne dur pour progresser, prendre mon instrument est surtout une énorme source de plaisir qui confine à l'addiction ( je ne peux pas m'empêcher d'aller dans ma chambre y jouer toutes les 15/20 minutes pour un oui ou pour un non, en rentrant du sport je saute dessus, en rentrant du boulot je saute dessus, en rentrant des courses je saute dessus, quand je sors au cinéma avec mon fils je pense déjà au moment où je vais rentrer et prendre mon violon, je ne pense qu'à ça en permanence, il m'est même arrivé plusieurs fois d'arriver en retard au travail en roulant comme un taré avec ma bécane parce que j'avais pas vu le temps passé sur mon instrument :mrgreen:

Donc si je fais une " pause " d'un jour par semaine et que c'est productif pourquoi pas.. mais si ça n'a pas d'effet significatif sur l'apprentissage dans sa globalité, je continuerais à jouer comme un acharné :malin1:

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par LionelB » ven. 8 nov. 2019 06:42

Ça dépend des individus mais je te conseille d’essayer la pause d’un jour par semaine pendant 1 mois. Il est fort possible que cela t’aide.
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Cedin16 » ven. 8 nov. 2019 09:03

Le Lambda a écrit :
jeu. 7 nov. 2019 20:20
Salut à tous :)

Je suis assez désemparé car mon prof m'a donné un morceau à apprendre contenant la 3ème position à plusieurs reprises à une cadence assez élevée ( avec entre autre des doubles croches à un tempo de 92 bpm ).

En troisième position, j'ai remarqué que lorsque je joue à faible tempo, j'arrive à réajuster quasiment instantanément les notes quand elles sont trop basses / hautes à tel point que c'est quasiment imperceptible surtout si je joue avec la fameuse technique du vibrato ( :mrgreen: ) et là je vous vois venir mes amis :

" Non jeune homme ! C'est comme lorsque tu as appris la première position, il faut poser les doigts directement et ça doit être JUSTE du premier coup, si ça ne marche pas, fais l'exercice entre 15000 et 20000 fois pendant 5 années consécutives et reviens-nous voir, ça prend du temps la mémoire neuromusculaire, non mais oh ! " sauf que c'est justement le problème dont je voulais vous parler :mrgreen:

Pour rajouter un commentaire aux dires de Lionel , effectivement en montant dans le haut des positions l'écart entre les doigts diminue , il faut en tenir compte .

Attention a l'ajustage du doigt ....ce n'est pas la bonne démarche ... tu vas nous faire le coup d'un autre forumiste qui nous dit joué juste mais des qu'il y a des arpèges il perd la justesse ...

Je ferai une autre remarque d'importance dans les positions hautes il est très courant que le coup d'archet ne soit pas top et que le timbrage de la note ne soit pas bon : résultat la note ne semble pas complètement juste a l'oreille , fausse a l'accordeur , mais juste dans l'absolu si bien timbrée .

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Améliemelloo » ven. 8 nov. 2019 09:09

:mdr1: :mdr1: :mdr1:

Je suis pareille que toi ::d

Et cet été ça a été LE DRAME !!!
Il a fait super chaud ici... J'ai aussi été "malade", très fatiguée... Bref... Aucune ENVIE de jouer ni de travailler l'instrument...
Je me forçais quand-même à la sortir tous les 3 ou 4 jours histoire de garder un contact..

Et bien ces pauses forcées ont été bénéfiques !
Je m'en suis rendue compte plus tard car parfois sur le moment il faut 5' pour retrouver ses repères...

Parfois le dimanche je n'ai pas envie de travailler...
Mon copain est présent et nous avons d'autres envies (balades etc..) et c'est mon jour off.
En un jour je ne perds pas. Et ça laisse aussi mon cerveau décompresser 😊 (ou alors si je le sors ça v1 durer 15 à30' maxi, je vais faire mon exercixe de technique sans prise de tête et c'est tout)
Et ça va super bien !
Ma main gauche et mon oreille se sont améliorées ! Ca me surprend parfois :hehe:
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Alain44 » ven. 8 nov. 2019 12:58

Je crois qu’un adulte doit tenter vers « mieux se connaître », notamment dans le déroulement d’apprentissages.

Je suis persuadé qu’on n’est pas tous pareils :tongue: ;)

A la fois il faut se servir de ses autres activités comme comparaison (sports, boulot …), mais pas forcément comme modèle,
et ESSAYER.
S’en inspirer, par forcément copier…

Il n’y a pas de mal a essayer des variantes ! On voit si c’est efficace (sur 1 mois on doit pouvoir le voir en effet). Une variante qui marche pour Paul n’est peut être pas adaptée à Pierre …

Comme tu le dis avec ton exemple de programmation, l’acharnement n’est pas toujours le plus productif.
Il y a une subtile différence entre « ténacité » et « acharnement », la différence est dans l’efficacité de l’action, mais elle est complètement personnelle (et peut varier suivant l’époque pour une personne donnée !)

Moi je fais des pauses (1 jour, parfois plusieurs jours), j’attends que les batteries se rechargent, que le moteur d’envie (de soif) soit en forme.
Je ne suis pas un « gars régulier » dans mes activités loisirs, un rythme du genre 1 j par semaine ne me convient pas, mais il peut très bien convenir à un autre.

L’adulte est trop habitué au système pré-mâché à rythme quasi-imposé (école, études, boulot, loisirs avec prof…) qu’il en oublie parfois d’apprendre à se connaître.
L’apprentissage est un domaine très ouvert car il dépend de chacun et du domaine (physique, intellectuel, artistique, émotionnel …).
Ça dépend aussi du but de l'apprentissage: est qu'on souhaite un apprentissage "de surface" (provisoire, rapide), ou "profond" (ancré en profondeur).
C’est un peu complexe et peut donner un peu le vertige parfois, mais c’est passionnant à vivre !
Notre « réflexion/raisonnement » n’est souvent pas à la hauteur pour cerner cette complexité. Il faut beaucoup s’écouter, être l’écoute de ses sensations. Et aussi voir ce qu'on font les autres, essayer ... puis adopter... pour un temps du moins...


Laxisme, dilettantisme, laisser venir (plaisir immédiat)………
Ténacité, persévérance, trouver son chemin (plaisir profond) ………
Acharnement, épuisement, répétition d’erreurs (perte de plaisir) ……

Comme souvent, chercher entre les extrêmes … :happy1:

Ce n'est que mon petit avis. ;)
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » sam. 9 nov. 2019 12:17

Merci pour toutes vos réponses de grande qualité, j'adore cette communauté :) vous me redonnez le pep's à chaque fois !

J'ai remarqué un bin's.. j'ai l'impression que si une note n'est pas PARFAITEMENT juste ( mais limite à la dizaine de hertz près :mrgreen: ) je la trouve totalement dissonante et dégueulasse alors que les autres personnes comme ma mère à qui je demande un avis critique ( elle a fait 5 années de conservatoire piano étant enfant et elle chante très souvent, elle est très sensible aux notes fausses / justes ) et non un avis basé sur le fait que je sois son fils ( :mrgreen: ) et elle me sort " mais non, pour moi ça sonne vraiment juste ", pareil pour mon prof de violon et quelques potes et pourtant je leur dit " non mais là ça merde, c'est pas beau et là... voilà c'est juste ! " et j'ai souvent droit à des " je vois aucune différence, tu te prends la tête pour rien :blink:

J'ai l'impression que je suis super sensible à la moindre erreur de justesse et j'ai l'impression de jouer faux tout le temps, ça me perturbe pas mal donc des fois j'utilise un accordeur pour vérifier et selon l'accordeur c'est juste et quand j'ajuste mon doigt de manière à ce que ça sonne juste pour moi ben l'accordeur est... toujours juste, c'est à n'y rien comprendre :grr:

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Alain44 » sam. 9 nov. 2019 13:45

C’est intéressant.

- est ce que quand tu écoutes une musique sur CD ou autre, tu trouves aussi que la justesse est approximative ?

- est ce que quand tu t’enregistres tu as la même impression que quand tu joues ?

- qu’utilises tu comme accordeur ? il donne les « cents » ou c’est juste un voyant rouge-vert ? Normalement une oreille humaine ne peut pas percevoir une différence ce de 1 cent. L’accordeur est plus précis « sur un son pur » (sinusoïdal) que l’oreille. Mais on ne joue pas des sons « purs ».

- par rapport à quoi tu t’accordes: La 440 ou 442 Hz ??? Tu t’accordes en quintes jutes ou bien en quintes tempérées égales ?

- quand tu joues sur un clavier (si possible électronique, essaies chez un copajn au besoin) as tu une impression de parfaite justesse, ou bine au contraire une impression de « platitude » du rendu

- as tu d’autres éléments qui te feraient dire que tu as une oreille un peu particulière ?
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Theo » sam. 9 nov. 2019 18:04

Regarde les doigts de Perlman et apprécie sa justesse ;)
La Musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots. Richard Wagner

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