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Harmonie quelques astuces

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mamyfly
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par mamyfly » lun. 17 juin 2013 23:53

kerry117 a écrit :Ne te décourage pas Mamyfly !
Je ne pense pas à un découragement , je vois plutôt une évolution, je me rends compte que je n'ai pas de projet assez défini pour avancer et je me retrouve dans un océan . Le domaine est vaste, je l'avais pressenti, mais je ne m'attendais pas à autant de vastitude ;) !
Claire91 a écrit :Personnellement, j'ai arrêté de chercher à avoir une connaissance exhaustive sur le sujet.
Un cours pour débutants sur le net m'a donné un aperçu (incomplet, pas équilibré, frustrant...) de la question.
Et maintenant, quand je tombe sur une question précise, je vais faire quelques recherches, tout en acceptant qu'il me sera impossible de tout connaître sur le sujet.
C'est la voie qui me semble convenir pour mon cas , je ne ressens pas de frustration , j'ai le sentiment d'être plus réaliste . Je n'abandonne pas , je continue autrement , je ne sais pas encore précisément comment, je verrai petit à petit .

Merci Kerry, j'attends ton mp :)



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cécilius
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par cécilius » mar. 18 juin 2013 05:16

mamyfly a écrit :C'est la voie qui me semble convenir pour mon cas , je ne ressens pas de frustration , j'ai le sentiment d'être plus réaliste . Je n'abandonne pas , je continue autrement , je ne sais pas encore précisément comment, je verrai petit à petit .
Pour te rassurer, Felix Mendelssohn avait composé toutes ses symphonies à 16 ans, il n'avait certainement pas eu le temps de lire tout ça et ça ne semble pas l'avoir gêné.

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mamyfly
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par mamyfly » mar. 18 juin 2013 08:29

cécilius a écrit :Pour te rassurer, Felix Mendelssohn avait composé toutes ses symphonies à 16 ans, il n'avait certainement pas eu le temps de lire tout ça et ça ne semble pas l'avoir gêné.
Merci cecilius, justement je me demande comment ont fait tous ces "génies" ? Comment sont apparues toutes ces règles ? L'oeuf et la poule ;)
Le génie posséde , à mon sens, l'art de transgresser les règles donc d'en créer de nouvelles . Mais quand on ne les connaît pas et que l'on compose , comment cela se passe-t-il ?
Par exemple, sans me comparer à un génie , bien entendu , j'ai en quasi permanence des airs en tête , qui passe comme ça , je les chantonne , comme presque tout le monde je pense , quelque fois je me dis : enregistre , écris et essaie d'harmoniser , comme ça , pour le plaisir . Mais quand je suis devant toutes ces règles , je reste , pour le coup, sans voix et sans voie ! En fait je découvre et je vais essayer de trouver ma juste place dans ce monde-là !

Ce que j'ai déjà découvert c'est que ce que j'entends de distinctif entre des compositeurs , ce qui me permet de les reconnaître était (et est encore) de l'ordre de l'intuitif , j'entends des "choses" qui sans que je le sache sont sous-tendues par une théorie complexe ;


A suivre ....

kerry117
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par kerry117 » mar. 18 juin 2013 15:09

mamyfly a écrit :Le génie posséde , à mon sens, l'art de transgresser les règles donc d'en créer de nouvelles . Mais quand on ne les connaît pas et que l'on compose , comment cela se passe-t-il ?
L'histoire de la musique montre que les compositeurs ont transgressé les règles, heureusement !
Les règles sont le fruit d'une théorisation et de l'académisme.
Je ne pense pas que le départ de la création musicale puisse être dans la connaissance des règles d’harmonie, du contrepoint, de la fugue … etc.
Ces disciplines me semblent être des outils à disposition de la réalisation. Plus on a des outils à sa disposition plus facile est de réaliser, encore faut-il savoir se servir des outils à bon escient pour obtenir l’effet attendu !
Lorsque l'on ne connait pas les règles, il me semble que plusieurs facteurs jouent un rôle important dans la réalisation : l'instinct, l'écoute, l'autocritique, sans oublier l'observation et les influences de la culture et de l'environnement sonore. Il n'y a pas qu'une seule musique possible, il y a des musiques.

Pour moi, entrent dans le processus de la composition musicale : l’inspiration, l’imagination, l'organisation et le développement des idées musicales, le choix des outils, l'invention d'outils, et parfois la transgression nécessaire pour obtenir un résultat précis.
Sans être diplômé (en harmonie, contrepoint, fugue, composition) on peut composer !
Sans inspiration, sans imagination, sans organisation, sans construction, il est difficile de composer, même avec toute la science acquise !



mamyfly a écrit :Par exemple, sans me comparer à un génie , bien entendu , j'ai en quasi permanence des airs en tête , qui passe comme ça , je les chantonne , comme presque tout le monde je pense , quelque fois je me dis : enregistre , écris et essaie d'harmoniser , comme ça , pour le plaisir . Mais quand je suis devant toutes ces règles , je reste , pour le coup, sans voix et sans voie ! En fait je découvre et je vais essayer de trouver ma juste place dans ce monde-là !
Continue à t'amuser avec les airs qui te passent dans la tête. L'important est que tu te fasses plaisir.
Mets de côté toutes les règles d'harmonie, c'est comme les médicaments, ils ne conviennent pas forcément à tout le monde. Mets en application les astuces que j'ai donné au début du post.
Petit à petit, tu trouveras ta voie dans le vaste monde diversifié, académique ou pas, qu'est LA MUSIQUE. En tant que langue universelle, l'important est qu'elle nous parle.
Claire91 a écrit :Avec un cours structuré, on trouve un chemin dans le dédale, mais jaillit alors un autre problème : c'est qu'en chemin, on voit surgir plein d'embranchements, et qu'on ne peut pas les suivre à sa guise...
J'ai eu la chance d'avoir un professeur d'harmonie qui nous disait ce qu'il fallait faire pour éviter de tomber dans les interdits des traités. En appliquant les astuces du début du post, on y arrive.
Après il faut effectivement avoir du temps pour s'aventurer dans d'autres directions.
En fait je ne me suis jamais pris la tête, si j'avais été plus jeune, j'aurais bien aimé continuer dans cette voie. Mais maintenant je consacre mon temps de libre au violon et au violoncelle, que j'aurais bien aimé commencé jeune, et à l'alto que je viens de commencer (mais depuis un mois je n'ai plus le temps de jouer).

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mamyfly
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par mamyfly » mar. 18 juin 2013 23:33

kerry117 a écrit :J'ai eu la chance d'avoir un professeur d'harmonie qui nous disait ce qu'il fallait faire pour éviter de tomber dans les interdits des traités. En appliquant les astuces du début du post, on y arrive.
Voilà qui est rassurant et qui me fait retomber sur mes pattes !
kerry117 a écrit :Pour moi, entrent dans le processus de la composition musicale : l’inspiration, l’imagination, l'organisation et le développement des idées musicales, le choix des outils, l'invention d'outils, et parfois la transgression nécessaire pour obtenir un résultat précis.
Sans être diplômé (en harmonie, contrepoint, fugue, composition) on peut composer !
Sans inspiration, sans imagination, sans organisation, sans construction, il est difficile de composer, même avec toute la science acquise !
Alors enjoy !

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Re: Harmonie quelques astuces

Message par pjtuloup » mer. 19 juin 2013 07:38

Les règles des traités d'harmonie, ça sert à faire de beaux chorals de Bach, voire une écriture bien propre pour le quatuor à cordes; point besoin de tout ça pour harmoniser des airs que tu t'inventes: connaître les accords et leurs renversements ainsi que leurs fonctions suffit largement dans ce cas et à la longue tu retrouveras instinctivement les grandes règles de base...
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renaud
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par renaud » mer. 19 juin 2013 10:55

Le professeur d'écriture que je suis se permet d'intervenir sur la notion de "règle".

Personnellement, je parle d'usages, de pratiques, en vigueur à un moment donné. La "règle" n'est pas à prendre dans le sens d'une vérité absolue et définitive, mais comme des recommandation d'un artisan à un autre artisan, résultant de ses expériences. Respecter une règle comme un enfant sage obéit à ses parents n'a pas d'intérêt et j'incite mes étudiants à se poser la question de savoir ce qu'il y avait "avant la règle". Qu'est-ce qu'ils ont entendu, qui les ont fait énoncer telle ou telle règle?

De tous temps, des compositeurs, théoriciens, ont tenté de comprendre comment les sons nous touchent, quels sont les principes sous-jacents, qu'est-ce qui est "naturel", etc. Mais il est difficile d'englober tous les aspects de la musique, et surtout toutes ses possibilités.

L'emblématique règle des quintes parallèles est issue d'une tradition vocale, dans laquelle le contrepoint cherchait des mouvements complémentaires. Dans ce contexte, si deux quintes parallèles se font entendre, elles sont déstabilisantes pour les chanteurs (j'en ai fait l'expérience, lorsque je fais chanter par mes étudiants leur différents essais). Elles sont donc "interdites", dans ce contexte, et la règle perdure ensuite. Debussy transgresse donc les règles... Oui et non. Lorsqu'il fait des quintes parallèles, c'est dans un contexte ou tout évolue parallèlement. C'est une autre cohérence, il ne s'agit pas de mouvement mélodiques complémentaires, "contraires". Par contre, lorsque Debussy superpose plusieurs lignes mélodiques, elles sont en mouvements contraires.

La question plus générale de l'intérêt de l'enseignement de l'écriture se pose aussi. Pour composer, pour mieux comprendre la musique que l'on joue.
L'enseignement de l'écriture n'enseigne pas, à proprement parler, à composer. En tout cas dans sa dimension originale, créatrice, nouvelle.
On peut enseigner ce qui s'est fait, et comment (à l'époque, on procédait comme ça", "tel compositeur faisait ça"...), les moyens d'expression propres à chaque style ou compositeur... jusqu'à un certain point. Cette limite étant celle qui sépare un compositeur moyen d'un génie. Ce qui fait que l'ensemble est cohérent, se tient, nous fait dire que "c'est génial" n'est explicable qu'en partie. Et même si l'on pouvait expliquer tous les aspects qui font qu'un passage nous touche, l'on n'aurait de toute façon pas résolu la question de faire "autre chose, mais qui soit tout aussi génial". La dimension touchée par une écoute spontanée, libre ("l'inspiration"), au-delà des règles, au-delà de toute tradition ne sera certainement jamais réellement explicable. Il y a des génies issu d'une tradition, qu'ils ont dépassée, transcendée (Bach, Mozart, Bruckner...), d'autres qui semblent sorti de nulle part (Debussy). Dans tous les cas, ce dépassement est ce qui caractérise un "génie".

Au-delà du risque, pour tout enseignement, d'être dogmatique, scolaire, figé (reproduire sans comprendre), ou la seule question serait "est-ce que c'est autorisé?" (par qui?), il y a cette limite entre ce que l'on peut expliquer et le génie, qui fait fait qu'on peut être un bon harmoniste ou contrapuntiste de conservatoire, sans forcément être un bon compositeur. Ou le contraire. Ceci dit, la pratique de l'écriture est une expérience qui peut être très profitable. De même qu'une culture la plus large possible, est toujours un plus. Même si l'on trouvera toujours quelques exceptions...

Ceci dit, à chacun de faire son chemin, librement, et il n'est pas nécessaire que ce chemin soit lui-même une copie conforme de ce qui s'est fait avant.
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
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Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

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Re: Harmonie quelques astuces

Message par kerry117 » mer. 19 juin 2013 12:19

Merci Renaud pour cette intervention très intérressante.
renaud a écrit :Debussy transgresse donc les règles... Oui et non. Lorsqu'il fait des quintes parallèles, c'est dans un contexte ou tout évolue parallèlement
Dans ce cas, cela produit une coloration particulière. Peut-on dire que Debussy transgresse un usage d'écriture pour répondre à un besoin de coloration ?
Si oui, cela veut bien dire que tous les usages sont bien des recommandations qui permettent d'atteindre un but.
On pourrait aussi comprendre ces quintes parallèles comme une entité colorée réalisée par 2 lignes indissociables, donc ne pas voir de transgression.

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Re: Harmonie quelques astuces

Message par mamyfly » mer. 19 juin 2013 18:06

Merci Renaud pour ton intervention !

Je comprends mieux avec ce terme de recommandations , cet aspect "expérimental" . Ta comparaison avec un artisan qui donne ses "ficelles" me convient bien mieux que la notion de règles que j'avais un peu en travers . Je ne vais pas reprendre tout, merci , c'est très constructif pour moi .

Merci aussi à tous ceux et celles qui sont intervenus , cela m'a beaucoup aidée !

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Re: Harmonie quelques astuces

Message par renaud » ven. 21 juin 2013 19:02

kerry117 a écrit : Dans ce cas, cela produit une coloration particulière. Peut-on dire que Debussy transgresse un usage d'écriture pour répondre à un besoin de coloration ?
Si oui, cela veut bien dire que tous les usages sont bien des recommandations qui permettent d'atteindre un but.
On pourrait aussi comprendre ces quintes parallèles comme une entité colorée réalisée par 2 lignes indissociables, donc ne pas voir de transgression.
Je pense que Debussy se fichait absolument de transgresser ou non. Il faisait ce qui lui plaisait, et si ça transgressait, il le faisait quand même. Mais je ne crois pas qu'il aie "voulu" transgresser.

Usage-recommandation-but... Tout dépend de ce "but". Il faut juste bien différencier un "style" et "la musique". Un style a sa cohérence propre et, dans le détail, toutes ses caractéristiques ne sont pas forcément "universalisables".

Je n'aime pas trop parler de "couleur" en musique. Les parallélismes de Debussy sont un enrichissement de la ligne mélodique (on peut dire une "coloration") qui ne prend pas de direction différente, qui ne s'oppose pas à cette ligne. Il n'y a pas "deux voix" (ou plus), qui se complètent ou se contredisent. Il y a une seule ligne, et tout le monde va dans le même sens.
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par mamyfly » lun. 5 août 2013 14:49

Un petit mot par ici pour ceux que ça intéresse .
Malgré un soutien de taille de Kerry ,( _biz_ à Kerry !), j'ai finalement renoncé à cette voie , c'est plus une souffrance qu'un plaisir et je n'ai plus de temps à perdre pour me faire plaisir .

A la faveur de mon arrêt momentané de violon, je me suis lancée dans l'arrangement plus ou moins bien ficelé de morceaux simples . C'est un peu grâce à l'écoute du dernier poste de Matmardigan dans son fil d'interprétations , alors _biz_ aussi à Matmardigan !

Ainsi, je travaille avec plus de souplesse , de liberté et je m'amuse beaucoup ...et j'apprends aussi !

Voilà , à suivre .... :hello:

kerry117
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Re: Harmonie quelques astuces

Message par kerry117 » lun. 5 août 2013 18:17

mamyfly a écrit :A la faveur de mon arrêt momentané de violon, je me suis lancée dans l'arrangement plus ou moins bien ficelé de morceaux simples . C'est un peu grâce à l'écoute du dernier poste de Matmardigan dans son fil d'interprétations , alors _biz_ aussi à Matmardigan !
C'est super tout cela ! Je te souhaite Mamyfly beaucoup de plaisir dans la réalisation de tes arrangements.
_biz_ à mamyfly et _biz_ à Matmardigan

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