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La problématique du Double dièse

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toto
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La problématique du Double dièse

Message par toto » mar. 27 janv. 2015 18:01

Bonjour à tous,

tout d'abord, je m'excuse si je ne suis pas dans la bonne section, étant nouveau sur le forum.
Je souhaiterai faire un exposé sur le double dièse (d'un point de vue mathématique), mais il me faut pour cela plus de précisions sur le double dièse en violon.
En effet, j'ai lu par ci, par là que le double dièse était une élévation d'une note de deux demi-tons mineurs, d'autres disant qu'il suffisait (surtout au piano) de jouer la note au-dessus de deux demi-tons, mais aussi qu'en réalité, le double dièse était basé sur l'harmonie de la pièce jouée, et que l'on jugeait de la hauteur de la note "à l'oreille".
Ainsi, est-il possible de donner une définition au double dièse qui permette de mettre en valeur ces différentes définitions ? Existe-t-il un lien entre la distance qui sépare le double dièse de la note au-dessus et le coma pythagoricien ?
Je vous serais reconnaissant si vous aviez des pistes face à ces interrogations !

Cordialement,
toto

PS : je ne sais pas si je suis très clair, s'il y a besoin de précisions, je peux détailler !



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Maximus
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Re: La problématique du Double dièse

Message par Maximus » mar. 27 janv. 2015 18:12

une explication amusante que j'ai trouvé sur un vieux forum :
Mes petits khamarades ont déjà répondu, mais je crois que si tu chantais, tu
ne poserais pas la question. Dans ton exemple, il serait très difficile à un
chanteur de chanter "mi ré# re bécarre mi bécarre", il ne comprendrait pas
la mélodie, ça ferait des noeuds dans le dedans de sa tête.

Je prends toujours l'exemple d'Au clair de la lune. Tiens, tu prends un
piano quelconque, même un clavier Bontempi, ça marche aussi, même un
clavecin, allez, je suis pas sectaire, pourvu qu'il soit bien tempéré. Ca y
est ? Maintenant, tu poses ton didi sur do (regarde le mode d'emploi) et tu
tapes trois fois en chantant. do do do. C'est le début. Ensuite, tu montes
d'une note. Do do do et, comment tu vas l'appeler, celle-là ? ré ! Bravo. Tu
montes encore d'une note. Mi ! Tu sais que fais des progrès ? Donc, on
recommence tout : do do do ré mi, allez chante : do do do ré mi, redescend
d'une note, c'est bien ré, et on a le début d'Au clair de la lune : do do do
ré mi, ré, refais-le une fois, Au clair de la lu - ne, c'est bien. Avec le
nom des notes : do do do ré mi, ré... très bien. On va boire une petite
bière pour se reposer avant de continuer.

A présent, au lieu de commencer sur do, on va commencer sur fa. C'est comme
tout à l'heure. Tape trois fois sur fa (regarde le mode d'emploi) avec ton
didi. Ensuite, tu vas monter d'une note, elle s'appelle comment ? Sol ? Ben
oui, dis-le plus fort, c'est ça. On monte encore d'une note, c'est laquelle
? La ? Mais tu sais que t'es doué, toi ? et on redescend d'une note, c'est
encore sol. On recommence tout : Fa fa fa sol la, sol... Avec les paroles :
Au clair de la lu - ne... Avec le nom des notes : fa fa fa sol la, sol... On
a joué la même mélodie en commençant sur une autre note... Cela s'appelle
transposer. Ecris ce nouveau mot sur ton cahier de vocabulaire. On va boire
une petite bière pour se reposer un peu avant de continuer.

Maintenant, au lieu de commencer sur do ou sur fa, on va commencer sur ré.
Allez, tape trois fois sur ré (tu la connais déjà, essaye de te rappeler)
avec ton didi. On monte d'une note, c'est mi, très bien, et encore d'une
note, c'est fa. Tiens ? Qu'est-ce qui te gêne ? Ré ré ré mi fa, c'est faux ?
C'est pas la bonne musique ? Tu sais que t'as de l'oreille, toi ? T'aurais
pu être musicien, si que t'aurais voulu. Le fa n'est pas juste. Il va
falloir le corriger, l'animal. Qu'est-ce qu'on va bien pouvoir lui faire ?
Il est un peu bas, il faut le monter un chouïa... Voilà, t'as trouvé ! Au
lieu de jouer fa, on va jouer fa#, la note noire à côté. Et on chante : ré
ré ré mi fa#, et on redescend : ré ré ré mi fa#, mi... Avec les paroles : Au
clair de la lu - ne... Avec le nom des notes : ré ré ré mi fa#, tiens, quand
tu chantes, t'es pas obligé de préciser dièse. Tu dis simplement fa, ça
suffit. On recommence : ré ré ré mi fa, mi,... Très bien. On va boire une
petite bière pour se reposer avant de continuer.

Maintenant, au lieu de commencer sur do, on va commencer sur do#. Tu sais où
il est, maintenant. Allez, tape trois fois dessus. C'est bien. A présent, la
note d'à côté. C'est ré, bravo. Allons bon, il est trop bas, lui aussi ? Tu
connais la solution. Il faut le monter un chouïa, c'est-à-dire jouer un ré
dièse. Donc do# do# do# ré# et on monte encore d'une note, mi, c'est bien.
Ben nom d'une pipe, voilatipa qu'elle est trop basse aussi. Il faut la
monter encore. Merde, y'a pas de touche noire. On est bien emmerdé. Ben y'a
qu'à jouer la touche blanche. Comment tu dis, c'est fa ? Ben oui, c'est la
touche qu'on appelait fa tout à l'heure. Mais là, on ne va pas pouvoir
l'appeler fa cette fois-ci, ça n'irait plus. On a déjà joué do# do# do# ré#,
on va être forcé de l'appeler mi, t'es d'accord. Et ben on va l'appeler mi
dièse, comme ça on gardera l'ordre de nos notes. Allez, do# do# do# ré# mi#,
ré#... Avec les paroles : Au clair de la lu - ne... Avec le nom des notes
do# do#.... qu'est-ce que je t'ai dit tout à l'heure ? On ne dit pas les
dièses quand on chante : do do do ré mi, ré.... Tu n'imagineras pas qu'on
puisse chanter : do do do ré fa, ré ? T'est pas khon à ce point-là ? Bon. On
va boire une petite bière pour se reposer avant de continuer.

Tu commences à comprendre : on peut jouer tous les morceaux à partir de
n'importe quelle note, alors on va faire plus compliqué. On va partir d'un
ré dièse. Et pourquoi pas un ré dièse ? Allez, tape trois fois sur ré# avec
ton didi. La note d'à côté, à présent, c'est cela, c'est mi. Elle est trop
basse ? Tu connais la solution. C'est ça, on va jouer le fa, mais on va
l'appeler mi dièse. Et celle d'à côté, maintenant. ré ré ré mi, c'est quoi,
la suivante ? C'est bien fa. Allons bon, voilà que t'as le doigt dessus,
puisque mi dièse, c'est la même touche que fa. Et ben essaye fa#, elle est
libre. Comment, elle est trop basse ? Et ben, on va la monter encore un
chouïa... Celle-là, oui, c'est celle-là. Elle est juste. Comment tu dis,
c'est la touche sol ? Mais tu sais que t'es physionomiste, toi ? Seulement,
on ne peut pas l'appeler sol. Il faut respecter l'ordre des notes. On avait
: ré ré ré mi, on est obligé de l'appeler fa. Non, ce n'est pas fa#, c'est
plus haut que fa#, alors on va l'appeler fa double dièse, deux fois dièses.
Allez, on chante tout le morceau : Au clair de la lu - ne. Et avec le nom
des notes : ré# ré# # mi# fax... Qu'est-ce que je t'ai dit ? On ne chante
pas les dièses : reprends : ré ré ré mi fa, mi... Tu n'imagerais pas qu'on
puisse chanter ré ré ré fa sol fa ? T'est pas khon à ce point-là ? Bon. On
va boire une petite bière pour se reposer avant de continuer.

Aintenant, on va pomencer sur ette touche là;, mùis on va l'appeler miiii
bémol. Allez, ape trois fois avec ton di oiuh, ah aha h, mais tu sais qu'
àç_p doué, toi ? C'est bien, on va boire une pouiyst bière pour se rposer
avant de continuer.

Ioih mfds kjlm sur ouche là, dooooo bémol dièse, c'est bien. ON va boire une
ite bièr pouir se reposer.

kmlaopiugfjkj kllj i dièse lkj la lune.
-----
Paul & Mick Victor
la fièvre à bière
après, tu as une bonne approche dans le livre de Castérède Théorie de la musique. Tu trouveras toute l'introduction sur les comas pythagoriciens et autres joyeusetés.

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hedy
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Re: La problématique du Double dièse

Message par hedy » mar. 27 janv. 2015 18:27

:mdr3: j'l'aime beaucoup cette histoire et comme-çà, j'l'ai compris le double-dièse!!!!!!!!!!! :mdr1:

Mais bonjour les dégats avec la bière!!!!! :gene3:

Ne connaissant pas le solfège avant l'apprentissage du violon, je l'apprend au fur et à mesure et cette histoire drôle m'a permit de comprendre la transposition.

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PhilippeB
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Re: La problématique du Double dièse

Message par PhilippeB » mer. 28 janv. 2015 00:15

Le rapport de fréquence entre une note et son dièse est de (3/2)^7/2^4 soit 7 quintes divisées par 4 octaves (1,06787109...)
Le rapport de fréquence entre une note et son double dièse est de (3/2)^14/2^8 soit 14 quintes divisées par 8 octaves (1,14034867...)
Le rapport de fréquence entre une note et sa seconde majeure est (3/2)^2/2 soit 2 quintes divisées par 1 octave (1,125)
Le double dièse est donc plus haut que la seconde majeure à proportion d'un coma : (3/2)^12/2^7 (1,01364326)
En conclusion, au violon j'imagine qu'il faut bien coller le fa x de son sol # ce qui accentue en plus son côté "sensible" ;)

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Re: La problématique du Double dièse

Message par Maximus » mer. 28 janv. 2015 09:15

PhilippeB a écrit :Le rapport de fréquence entre une note et son dièse est de (3/2)^7/2^4 soit 7 quintes divisées par 4 octaves (1,06787109...)
Le rapport de fréquence entre une note et son double dièse est de (3/2)^14/2^8 soit 14 quintes divisées par 8 octaves (1,14034867...)
Le rapport de fréquence entre une note et sa seconde majeure est (3/2)^2/2 soit 2 quintes divisées par 1 octave (1,125)
Le double dièse est donc plus haut que la seconde majeure à proportion d'un coma : (3/2)^12/2^7 (1,01364326)
En conclusion, au violon j'imagine qu'il faut bien coller le fa x de son sol # ce qui accentue en plus son côté "sensible" ;)
tout ça, c'est hors système tempéré. dans le système tempéré, le fa x deviendra un sol.

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Re: La problématique du Double dièse

Message par PhilippeB » mer. 28 janv. 2015 09:31

Petite citation extraite du livre "Le basson n'est pas contagieux" :
"A la différence des autres instrumentistes, le violoniste peut produire non seulement tous les tons et demi-tons contenus dans les limites de la tessiture, mais aussi tous les degrés intermédiaires - possibilité dont il ne se prive généralement pas.
En partie pour cette raison, il exècre le pianiste, car celui-ci ne comprend pas la différence qu'il fait naturellement entre le fa dièse et le sol bémol, voire, pour les plus doués d'entre eux, entre le fa dièse et le fa dièse." :mdr3:

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Re: La problématique du Double dièse

Message par Maximus » mer. 28 janv. 2015 09:51

et oui ! le piano n'étant que tempéré, il faut s'en accommoder lorsque l'on joue avec... sinon, il est vrai que l'on peut faire ce qu'on veut en termes d'altérations puisqu'on n'est gêné ni par des frettes ni par des touches. Pour autant, il faut aussi prendre en compte le caractère audible ou pas des notes altérées. Je ne suis pas sûr qu'un coma de plus ou de moins soit perceptible.

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Re: La problématique du Double dièse

Message par habanera » mer. 28 janv. 2015 11:59

Coma de plus perceptible,oui.
D"ailleurs,un fois une vraie et bonne justesse acquise,varier jusqu'au coma pour l'expression,c'est aussi un terrain de jeu bien intéressant.
Eh,jouer faux exprès :diable: :mdr1:

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Re: La problématique du Double dièse

Message par Maximus » mer. 28 janv. 2015 12:07

habanera a écrit :Coma de plus perceptible,oui.
D"ailleurs,un fois une vraie et bonne justesse acquise,varier jusqu'au coma pour l'expression,c'est aussi un terrain de jeu bien intéressant.
Eh,jouer faux exprès :diable: :mdr1:
on dit toujours qu'il vaut mieux jouer un dièse un poil trop haut et un bémol un poil trop bas donc c'est vrai que ça s'entend en effet.

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