Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #28 mois - Games Of Thrones | Violons & Guitare (p57)

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Syb
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Syb » sam. 15 déc. 2018 17:50

J'ai trouvé la partition simplement en cherchant sur internet, par contre pas plus de doigté que ça sur la partoche. D'ailleurs je ne les suit pas forcément par rapport à ce qu'il y a écrit :mrgreen: Je fais en fonction de ce que je trouve le plus confortable



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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Alain44 » sam. 15 déc. 2018 23:00

Bien sûr, et c’est bien ce que je voulais dire !

Il y a 2 soucis:

- On trouve facilement un partoche bien faite (via net, ou IMSPL ou Gallica )
et j’ai celle par ex de Méditation depuis longtemps …
mais comme tu le dis, il n’y a pas de doigté de base….

- Après tu dis « je ne suis pas ce qu’il y a d'écrit », oui bien sûr, et c’est très bien, et c’est même le but…. se faire son doigté… (mais il faut bien partir d’une base !).


J’ai quand même un poil l’impression qu’il y a des « techniques d’initiés » (réservés à ceux qui ont officiellement 5 ans et plus de violon en conservatoire…) pour analyser le choix de doigté, alors que ça participe fortement à l'autonome de chaque instrumentiste des premières années ...
Que veut-on ?

Bien sûr il ne s’agit pas de donner des « règles universelles « (genre XIXe s. avec plein d'(exceptions d'ailleurs !) pour trouver le doigté d’un virtuose, c’est bien sûr complètement impossible.

MAIS peut-on donner des grandes lignes (guidelines) utilisables par les intermédiaires tous styles … ????
Je crois que oui, mais je ne suis pas encore au niveau pour les proposer …
d’autres peut être ?

Dire que ça dépend du morceau (ou plutôt de la phrase) et de l’instrumenstiste. OK. C’est clair.
Mais, même avec ça, des gens d’expérience peuvent donner de grandes lignes.

Votre prof quand il vous indique un doigté dans les premières années, il a bien des « jalons » dans la tête…. issus de l'expérience !


Bien sûr il a plusieurs possibilités, et c’est très riche, mais ça n’empêche de donner une solution courante au XVIII puis au XIX … etc …

Contrairement aux sciences, j’ai l’impression qu’on « retient l’information » sur les doigtés …. (le petit "pré carré" des initiés ...?)

Quelques « tendances », plus quelques exemples, seraient suffisants pour débroussailler, non ????

(de mon côté, dans mon coin, j’analyse des doigtés de partoches déjà écrites, mais j’ai l’impression de ré-inventer le fil à couper le beurre !!!!!!!!!!!)

Tout prof, ou tout violoniste expérimenté, peut donner ses critères à la communauté, même si c'est un peu délicat ....

Les tendances ....
Les stats que vous entendez tous les jours à la radio en sont pleines, de globalisation, c'est discutable mais "c'est pas faux" .... :langue2:


NB: Je vois que ce n'est pas encore demain que je m'attaquerais à la Méditation de Thais, (si je n'ai pas d'autres billes ....) :-(
NB2: si quelqu'un peut m'envoyer un scan de Méditation avec doigté (perso, même manuel, donc modifiable bien sûr!) je suis preneur ... ;)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par LionelB » sam. 15 déc. 2018 23:32

je regarderai demains si je retrouve ma viellerie des année 80...
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Angelo » sam. 15 déc. 2018 23:44

Bonsoir Alain, j'ai trouvé une partition pour violon et piano, à la fin de la partition je crois qu'il y a les doigtés. vu que je débute, pas sûr de moi sur le coup. regarde quand même. :)

http://www.free-scores.com/partitions_t ... tion=77365#

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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Syb » dim. 16 déc. 2018 09:59

Alain44 a écrit :
sam. 15 déc. 2018 23:00
Bien sûr, et c’est bien ce que je voulais dire !

Il y a 2 soucis:

- On trouve facilement un partoche bien faite (via net, ou IMSPL ou Gallica )
et j’ai celle par ex de Méditation depuis longtemps …
mais comme tu le dis, il n’y a pas de doigté de base….

- Après tu dis « je ne suis pas ce qu’il y a d'écrit », oui bien sûr, et c’est très bien, et c’est même le but…. se faire son doigté… (mais il faut bien partir d’une base !).


J’ai quand même un poil l’impression qu’il y a des « techniques d’initiés » (réservés à ceux qui ont officiellement 5 ans et plus de violon en conservatoire…) pour analyser le choix de doigté, alors que ça participe fortement à l'autonome de chaque instrumentiste des premières années ...
Que veut-on ?

Bien sûr il ne s’agit pas de donner des « règles universelles « (genre XIXe s. avec plein d'(exceptions d'ailleurs !) pour trouver le doigté d’un virtuose, c’est bien sûr complètement impossible.

MAIS peut-on donner des grandes lignes (guidelines) utilisables par les intermédiaires tous styles … ????
Je crois que oui, mais je ne suis pas encore au niveau pour les proposer …
d’autres peut être ?

Dire que ça dépend du morceau (ou plutôt de la phrase) et de l’instrumenstiste. OK. C’est clair.
Mais, même avec ça, des gens d’expérience peuvent donner de grandes lignes.

Votre prof quand il vous indique un doigté dans les premières années, il a bien des « jalons » dans la tête…. issus de l'expérience !


Bien sûr il a plusieurs possibilités, et c’est très riche, mais ça n’empêche de donner une solution courante au XVIII puis au XIX … etc …

Contrairement aux sciences, j’ai l’impression qu’on « retient l’information » sur les doigtés …. (le petit "pré carré" des initiés ...?)

Quelques « tendances », plus quelques exemples, seraient suffisants pour débroussailler, non ????

(de mon côté, dans mon coin, j’analyse des doigtés de partoches déjà écrites, mais j’ai l’impression de ré-inventer le fil à couper le beurre !!!!!!!!!!!)

Tout prof, ou tout violoniste expérimenté, peut donner ses critères à la communauté, même si c'est un peu délicat ....

Les tendances ....
Les stats que vous entendez tous les jours à la radio en sont pleines, de globalisation, c'est discutable mais "c'est pas faux" .... :langue2:


NB: Je vois que ce n'est pas encore demain que je m'attaquerais à la Méditation de Thais, (si je n'ai pas d'autres billes ....) :-(
NB2: si quelqu'un peut m'envoyer un scan de Méditation avec doigté (perso, même manuel, donc modifiable bien sûr!) je suis preneur ... ;)

Mais je ne comprends pas ton soucis Alain (ne le prends pas mal hein ! :) )
Tu as la partition, donc tu joues la musique. Après un coup par exemple tu va faire un 3e doigt en 1ére position, et un coup tu vas test un 1er doigt en 3e position. Ou un 3e doigt en 5e :ninja: Tu vois qu'est-ce qui est le plus confortable par rapport aux notes qui précédaient ou qui suivent :)
Enfin il n'y a rien de miraculeux, c'est juste que tu essaies de trouver le meilleur chemin. Et par rapport à la référence entre autre que tu as cité, les profs, cette personne est passée par là pour trouver les doigtés, et entre 2 profs il y a plusieurs doigtés de possible aussi.

Je sais pas si j'ai compris ton problème en répondant, ou si j'ai répondu à coté :D
Dernière modification par Syb le dim. 16 déc. 2018 14:55, modifié 1 fois.

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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par LionelB » dim. 16 déc. 2018 14:43

Voici une version avec doigté qui correspond à l'un de mes examens d'enfant.

Par contre pour répondre à la demande d'Alain je voudrai répondre assez franchement : ta question et tes interrogations n'ont pas de sens. Il y a 2 cas de figures :

- un haut niveau : choisi ses doigtés en fonction de ce qu'il veut exprimer ou éventuellement en fonction du niveau de virtuosité qu'il veut "afficher" à son publique. Ces doigtés la te seront incompréhensibles et de toute façon dépendent du musicien mais aussi du moment où il va le jouer (on ne joue pas de la même façon en fonction du publique concerné, ne serait ce qu'à cause de la prise de risque que l'on peut se permettre ou pas).

- Pour un étudiant : le prof choisi un doigté adapté au niveau de l'étudiant et à ce qu'il veut lui faire travailler. Celui que je vous donne correspond donc à ce que voulait me faire travailler mon prof dan l'optique d'un examen. Correspondant et challengeant à la fois par rapport à mon niveau de l'époque. Autant dire qu'il ne peut pas te correspondre !

Il n'existe pas de doigté type ! C'est par définition ce qu'il faut adapter au musicien, à son niveau et à l'échéance correspondante... en conséquence si tu veux des doigtés adaptés à ton cas, trouves toi un prof ou fait avec ce que tu sais déjà faire ;)

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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Alain44 » dim. 16 déc. 2018 17:02

Ça avance !

@Angelo
Merci. Je ne l’avais pas vu sur Freescore, je n’avais put être pas assez défilé. Oui c’est ce dont je parle. Tu as bien compris: un doigté de base.

@Lionel
Merci d’avoir recherché ta partition de tes débuts.

@Lionel et Syb,
Pas de souci, j’accepte la controverse. Et il est tout à ait normal qu’un autodidacte et des gens qui prennent des cours aient des avis différents sur le mode d’apprentissage d’un point particulier ! :D
Chacun a trouvé le mode d’apprentissage qui lui convient, et il a du mal a en envisager un autre, même en faisant un gros effort d’empathie … :tongue:
Les visions (méthodes) sont très différentes, mais le jeu (technique, expression) est globalement le même.

Historiquement, il me semble avoir compris que mi-XIXe beaucoup d’éditeurs proposaient des doigtés « adaptés » mais mal faits et les musiciens débutants les ont pris comme LA version à faire ! et finalement ça a jeté le discrédit sur les versions doigtées …
Est-ce que parce que cela a été mal utilisé qu’il faut les bannir? : comme tout outil il y a plusieurs manières de s’en servir.


Si on compare ces deux partitions doigtées de Médiation, on s’aperçoit vite que les doigtés sont à 95% les mêmes !
Je suis bien conscient qu’il n’ y a pas qu’un doigté universel ! (bien sûr). Qu’un virtuose et un apprenti n’auront pas le même… etc …
Le prof choisi des variantes, mais comme ici c’est 5%.
Ce qui m’intéresse c’est le « tronc commun », les 95% !

On le voit ici, les deux partoches sont différentes par leur impression, mais la partie imprimée est une ré-écriture de la même version.
Si je devine l’alphabet russe de celle d’Angelo, je vois que c’est la version doigtée de M.P. MARSICK, qui est celle de Lionel aussi.

Le doigté de Marsick me paraît très utile, comme BASE !!!! (c’est seulement ce que je veut dire)
Je peux l’adapter comme je le souhaite à mon jeu (niveau, expression souhaitée), mais j’ai UNE BASE !!

J’ai fait beaucoup d’autres instruments à cordes (guitare tous styles, banjos, mandoline, basse, ukulele) et j’ai toujours adapté mes doigtés, mais… en partant d’une BASE … (notamment au banjo 5 cordes où les doigtés MG et MD peuvent devenir complexes … à un moment j’étais au niveau (très) « avancé » au banjo 5 cordes… j’ai beaucoup perdu depuis…)

Syb, dit « essaie et tu verras ». Oui j’essaie mais en partant d’une base (par ex pour les airs slaves-Tsiganes …) Les classiques sont pourtant très prudents sur « essaie et tu verras », car on prend de mauvaises habitudes (archet, serrage MG, posture etc …) et là sur les doigtés on ne peut pas prendre de mauvaises habitudes ?
Je crois que si, c’est pour ça que je préfère partir d’une BASE de quelqu’un de très expérimenté. :)

Donc question subsidiaire, maintenant que ma demande est je pense mieux comprise, connaissez-vous des éditions ou auteurs (comme Marsick) qui ont proposé des versions doigtées d’oeuvre assez courantes (pas des études, car elles, sont très souvent doigtées !)
Ça me permettrait de mieux chercher sur le net
(d’ailleurs je viens de retrouver celle d’Angelo sur IMSLP en cherchant Marsik… donc ça aide bien !)


Allez c’est promis, je vais essayer maintenant avec la version de BASE de jouer la Méditation de Thais, que j’aime beaucoup, attention les oreilles… mais de toutes façons ça me fera progresser …. ! :super: :langue2:
:merci: à tous

EDIT:
Si j’étais beau comme lui, et avec un tel public (!), je serai motivé … mais pourrais-je jouer !
https://www.youtube.com/watch?v=C2pEnXh5nkU

Un petit « fondant » pour Noël ? … :happy1: :mdr3:
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Cedin16 » lun. 17 déc. 2018 14:47

Syb a écrit :
sam. 15 déc. 2018 17:50
J'ai trouvé la partition simplement en cherchant sur internet, par contre pas plus de doigté que ça sur la partoche. D'ailleurs je ne les suit pas forcément par rapport à ce qu'il y a écrit :mrgreen: Je fais en fonction de ce que je trouve le plus confortable
je pense imaginer ce qui tu veux dire par confortable ... je pense qu'il est préférable de l'imaginer cote son ! les doigtées qui donnent le meilleur son les meilleurs effets / a mes capacités

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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Claire91 » mer. 19 déc. 2018 12:02

Alain, pour ta question sur les "techniques" de détermination des doigtés, j'ai quand même un début de bribe d'élément de réflexion pour toi... ;)
C'est ce que j'utilise pour doigter mes partitions d'orchestre, dans les tuttis où la subtilité n'est pas forcément de mise, et où on cherche juste à faire "efficace".

Si tu mets de côté tous les autres critères cités par Lionel, le mot magique pour trouver des doigtés corrects, c'est "ambitus".

La première chose, quand tu n'as aucun doigté, c'est quand-même de regarder comment ça se passe si tu joues tout en première position...
Je veux dire, s'il n'y a pas de soucis (genre des changements de cordes incongrus, juste pour une note dans un passage rapide), il n'y a pas de raison d'en changer. Ca reste notre position de base.

Après, si le jeu en première n'est pas confortable, tu découpes ton morceaux en phrases musicales, ou en carrures, ou même par mesure. Plus le passage est long, mieux c'est, mais bon, on s'adapte.

Et donc, pour ton passage isolé, tu regardes quelle est la note la plus grave et la note la plus aiguë. L'écart entre les deux s'appelle l'ambitus. Le doigté le plus efficace peut se trouver, de façon plus ou moins facile en fonction de ça.

Par exemple, si pour ta phrase musicale, tu as un ambitus d'une octave, allant du fa premier interligne au fa 5è ligne, il y a de fortes chances que le meilleur doigté soit en 2nde position, ou tu pourras tout jouer sur les cordes de ré et la, sans devoir aller chercher des notes isolées sur la corde de mi.
Si pour ton passage, tu as un ambitus d'une quarte, allant du ré 4è ligne au sol sur la portée, l'idéal est de jouer ton passage en 3è position, entièrement sur la corde de la.

Evidemment, ça ne fonctionne pas toujours : Pour mon premier exemple, si dans ton passage, tu as à jouer un trille sur un si (battement si-do), tu ne pourras pas le faire en 2nde !


L'exemple de l'octave et de la quarte sont les plus "évidents", mais encore une fois, le but d'un doigté efficace est d'éviter les changements de cordes ou les démanchés trop acrobatiques. Si tu as à jouer à la suite deux notes qui sont à l'octave l'une de l'autre, plutôt que d'avoir à faire un saut de corde (ex : fa 2è doigt sur la corde de ré -> fa 1er doigt sur la corde de mi), tu regarderas si ce c'est pas plus simple de faire un doigté d'octave classique : 1er doigt / 4è doigt sur la corde voisine.

Un dernier exemple de technique que je peux utiliser pour mettre des doigtés sur un trait d'orchestre, c'est quand tu as une marche harmonique : un même motif mélodique qui se reproduit plusieurs fois avec un décalage (d'un ton, d'une tierce... peu importe - exemple illustré de façon sonore ici). Tu trouves le doigté qui va bien pour le motif modèle, et ensuite, tu déplaces ta main pour les imitations, afin de garder le même doigté pour chacun des motifs. Attention cependant quand tu es dans une marche harmonique unitonale : si les doigts restent identiques, en revanche, les tons et les 1/2 tons ne seront pas aux mêmes endroits !

Mais là encore, s'il n'y a pas de difficulté particulière à tout jouer en première position, faut pas s'embêter à chercher autre chose, hein...
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Alain44 » mer. 19 déc. 2018 14:00

Grand merci Claire !

Doigté efficace, doigté de base, on s’est compris. ;)

A cause de mon jeu folk-trad, je joue plein de choses de 1e position (!), et dans le style les changements de cordes sont hyper-fréquents (irlandais), j’y suis bien entraîné, et je n’hésite pas à rester en 1er position si je peux (!).
C’est quand la mélodie va plus aigu que le si corde mi que j’ai moins l’habitude et que je dois monter en position. Et une fois « monté » je ne sais pas trop quand « redescendre » ! Je me pose souvent la question: je reste en position ou je redescend ? etc … (comme tout le monde)…

Tes jalons sont très clairs, ils me serviront de guide, de base…
J’ai bien compris de tout ça est à adapter, mais avoir des repères pour aller dans la bonne direction est essentiel.

J’avais senti plusieurs éléments (en essayant et analysant des partoches doigtés): marches, trille, une note qui dépasse la position, ambitus.
Mais ça va beaucoup mieux quand quelqu’un d’expérimenté le dit… ;)
(J’avais constaté une sorte d’alternance entre 1e et 3e position assez fréquente, mais tu n’en parles pas, ça ne doit pas être un très bon repère …)
Dans ce que tu dis, je vois une sorte de tendance à la minimisation des changements de cordes par rapport au jeu sur la(les) même corde (moins de jeu transversal, plus de jeu longitudinal), alors que le jeu en 1e position est complètement transversal… (désolé, ma phrase est un peu compliquée…).
Il y a aussi probablement une interaction assez forte avec les coup d'archets (liaisons).

Je vais essayer de doigter le thème principal de « La petite musique de nuit » qui va un peu dans les aigus mais pas trop, trilles, …. J’ai une version avec liaisons d’archet, mais pas les doigtés. (Classical Play-Along, chez Schott, j’aime bien les Play-Along …)
https://www.stretta-music.com/en/classi ... 88733.html

PS: est-ce à cause du GC qu’on s’est compris, simplifier sans être simpliste … (?) ;)
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par LionelB » mer. 19 déc. 2018 14:01

Très bonne remarque de Claire, j'ajoute juste que pour appliquer sa méthode il ne faut pas hésiter à utiliser les extensions. Mais uniquement si le joueur à une main solidement et fiablement bien placée.
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Claire91 » mer. 19 déc. 2018 21:30

Alain, pour l'alternance entre la 1ere position et la 3ème, c'est surtout que ce sont en général les deux premières position qu'on apprend, et donc celles qu'on maîtrise le mieux, démanchés compris.
Ce sont les positions principales que j'utilise en déchiffrage, quand il n'y a pas de doigté. Plus commode par bonne experience, mais pas forcément plus efficace.
Sur mes partitions d'orchestre, il est très fréquent que la 2nde et la 4ème soient des positions appropriées. Que ce soit à cause de bémols à la clé (Et donc que, sans cordes à vide, là 1ère perde son intérêt,) ou simplement parce que les pièces ne sont pas écrites pour des apprentis violonistes.
Le pire, ce sont les pièces composées par des pianistes : vu qu'ils jouent avec leurs 5 doigts, toi, au violon, il t'en manque toujours un ! 😁
Et c'est là qu'interviennent les extensions dont Lionel parlait...
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par LionelB » mer. 19 déc. 2018 22:13

Ou alors vous faites comme mon fiston qui s'évertue à Jouer en plus avec le pouce sur la corde de sol à la place du 1e doigts pour me faire enrager :diable:
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Alain44 » jeu. 20 déc. 2018 14:06

@Lionel
Dis lui que certains manouches/Tziganes jouent des accords sur 4 cordes avec le pouce sur la corde de Sol,
ex: Ré(m) (en montant) La Ré La Fa (#) !!!
Mon petit doigt me dit que tu ne vas pas lui dire !!!



@Claire
Il me semblait aussi pour les P1-P3, et P2-P4. Mais qu’est ce c’est bien quand quelqu’un d’expérimenté le dit !


Pour les bémols à la clé, je n’avais pas senti, et ne comprend pas tout:
Le Gm (relatif de Bb) passe très bien au violon, avec 2 bémols
Idem Dm (F), avec 1 bémol

Les tonalités de C, G, D, F comportent 4 cordes à vides
celles de A et Bb, 3
celles de E et Eb, 2
celles de B et Ab, 1
celles de F# (Gb), Db, 0
Ex: B n’a pas de bémol, mais 1 seul corde à vide. La P1 est peu adaptée aussi ?

Veux tu dire: « quand la tonique est bémol » ?
Je n’arrive pas à y voir clair (sic) sur ce point. ;)
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Re: Le p'tit nouveau Syb !! Vidéo #22 mois - Air | Bach (p50)

Message par Arnaud » jeu. 20 déc. 2018 16:27

Joue ma partition de l'Ave Maria en mi bémol tu vas tout de suite comprendre !

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