Alignement des chevilles avec la volute

[IFred]

L'endroit où tu créés ce point d’inflexion ne fait pas partie de la corde vibrante, l'endroit ou tu créés cette inflexion n'est que très partiellement soumis à la tension de la corde. l’inflexion crée est d’ailleurs principalement crée lorsque tu montes la corde pour la première fois, si tu retires la corde juste après l'avoir montée tu auras déjà l'inflexion (la corde cassé sur un angle) il est assez invariant avec l'utilisation de la corde

mes cours de mécanique sont trop lointain pour modéliser cela proprement
Si Sedin veux s'y coller...
Sinon de façon empirique, prend un bout de laine ou un cable usb fait plusieurs tour autour de ton doigt et tire de façon perpendiculaire au doigt.
tu constateras qu'au niveau du tour le plus proche de la ou tu tires, une portion de la force que tu exerces est convertie en force centripète, et qu'au niveau le plus éloignée le fil est lache. Aussi si c’a devait (chose improbable) cassé au niveau éloigné il n'y aurai pas de repercution au niveau de la partie sous tension.

PS: mais si tu veux bien faire les choses, ça se calcul (ça doit pas être tellement plus haut que niveau lycée) et ce n'est pas une question d'avis.

[Zaphod]

Pour calculer il faudrait connaitre le coefficient de frottement (cx) de la corde et de la cheville (ça aussi ça peut se calculer, mais c'est autrement plus délicat ).
Mais je suis d'accord, c'est le principe des tours morts. D'où l'intérêt d'éviter de croiser les derniers tours, mais peu d'importance en revanche pour l'extrémité.

[Cedin16]

Pouff il y a plein de choses qui ont été dite :
1 chevaucher la premiere spire c'est un grand classique cela permet de commencer un enroulement propre et déjà sous tension avec un positionnement correcte des spires .
2 Couper le cm qui dépasse.. cela ne me semble pas une bonne chose pour les raisons déjà mentionnées par Ifred , par contre il faut savoir que certaine corde ont une sorte de gripp sur le bout pour bien démarrer l'enroulement ce qui evite de pratiquer le chevauchement de la premiere spire … mais si on coupe le bout … ont fait la une grosse c.. car il va s'effilocher et ne plus tenir …. avec les consequences. Ce type de corde peu expliquer les différents avis sur le WEB
3 ne pas faire ce chevaucher les spires ça c'est un impératif !les spires enroulées sur un cones les une contre les autres se poussent et augmentent ainsi le coef de frottement et donc la tenue de l'accord . Ensuite si les spires sont les unes sur les autres lorsque l'on tourne la cheville pour accorder il y a deux phénomènes l'étirement de la corde normale et l'écrasement et le déplacement non contrôlé des spires voisines donc un accord qui risque d'être difficile ou qui ne va pas tenir , quand les spires sont les unes contres les autres il n'ya pas ce pb .
4 la dernière spires contre la joue cela me semble claire , cela augmente le frottement et donc la tenue de la cheville , cela contribue a pousser les autres cordes et a aussi a pousser la cheville dans le cone du cheviller , le cone étant auto bloquant cela va dans le bon sens .
Non je n'ai pas fait le calcul et je ne le ferai pas( il a probablement été déjà fait) , l'experience séculaire montre que cela donne d'excellent résultat, parfaitement satisfaisant pour l'utilisation. Mais il est clair que La tension la plus forte est sur la dernière spire d'où la raison pour laquelle il est très intéressant quelle est un max de surface de frottement . Il y a de nombreux paramètres qui rentrent en ligne de compte , le fait est que la tension diminue avec le frottement donc plus on s'éloigne de la corde libre sur les spires plus la tension dans la corde diminue , a cela il faut rajouter que la corde enroulé va ce détendre un peu ...
Je dois reconnaitre que je me souciais peu auparavant de la dernière spire contre la joue , depuis que je fais aussi du violoncelle … l'experience des anciens sur cet instrument m'a fait revoir mon point de vue et je l'applique aussi au Violon .. il y a une meilleure stabilité de la corde.

[gmbarete]

Très très intéressant, merci pour ces précisions.

au niveau du tour le plus proche de la ou tu tires, une portion de la force que tu exerces est convertie en force centripète

Oui, donc si ça se chevauche à ce niveau là, bêtement, la force centripète de la première spire va écraser la deuxième spire et c'est là que ça va casser. Mieux vaut chevaucher à la première spire dans l'autre sens, au plus près du trou de la cheville mais il y'a de la tension aussi, même partielle.

chevaucher la premiere spire c'est un grand classique cela permet de commencer un enroulement propre et déjà sous tension
ne pas faire ce chevaucher les spires ça c'est un impératif

Euh... du coup tu préconises quoi? Je suis pas sûr de comprendre... ah oui: un chevauchement première spire ok, un pâté de spires chevauchées pas ok.

Pas tout-le-monde chevauche, apparemment, certains considèrent qu'un cm qui dépasse et quelques tours autour de la cheville suffisent à créer un frottement suffisant sans chevauchement. Là je doute.

Au vu de ce qui se dit , je pense qu'il faudrait chevaucher le cm qui dépasse, comme ça la corde est bien tenue, mais il ne faudrait pas chevaucher les spires entre elles parce que ça écrase la corde là où il y'a plus de tension. Il y'a encore de la tension dans le petit bout qui dépasse, mais après 5 tours de cheville et deux angles droits, il n'y'en a vraiment plus beaucoup.

il faut savoir que certaine corde ont une sorte de gripp sur le bout pour bien démarrer l'enroulement

Je connais pas ce système, mais la corde qui se défait c'est toujours dommage! Mais si ça arrive, le fait de chevaucher quelques mm avant le déroulement empêche celui-ci de continuer. C'est la même chose avec les cordes de guitare et de harpe!

Quelqu'un a-t-il déjà fendu la tête de son violon en enfonçant trop une cheville? (parait-il, si on colle trop la corde contre la joue, l'effet d'enfoncement automatique peut suffire à fendre la tête, ça m'a l'air très probable si le cône est bien fait).

Il y'a pas un Vuillaume, un Stradivari, un Klotz ou un qui-sais-je qui a écrit son opinion au sujet de l'enroulement des spires? J'aimerais chercher l0info mais j'aimerais aussi jouer du violon et donner mon avis sur un bouquin de Menuhin dans un autre sujet, et ces histoires de spires passent en dernière position dans l'ordre des priorités.

[IFred]

"Oui, donc .."
Justement non au niveau de la première spirale en partant de l'entré de la corde il n'y pratiquement plus de force.

"ah oui: un chevauchement première spire"
Il n'est sujet que de cela,

" Il y'a encore de la tension dans le petit bout qui dépasse, mais après 5 tours de cheville et deux angles droits, il n'y'en a vraiment plus beaucoup. "
il n'y plus rien dans le bout qui dépasse.

"Quelqu'un a-t-il déjà fendu la tête de son violon en enfonçant trop une cheville? (parait-il, si on colle trop la corde contre la joue, l'effet d'enfoncement automatique peut suffire à fendre la tête, ça m'a l'air très probable si le cône est bien fait)."

Je ne sais pas ou tu vas cherché tout ca mais , y a quand même bcp de connerie dans ce que tu entends.



=> les histoires de spires c'est quand même du touche pipi, les cordes qui cassent dans les spires c'est pas loin de la légende urbaine,
a coté de cela on ne parle pas des violons dont le problème principale est le manque d'entretient, ou la mauvaise conception, avec le trou pour la corde qui est mal positionné et ou la cheville qui est mal ajustée.
=> quant aux chevillets (pas les têtes=) qui cassent là encore c'est généralement une question d’entretient (les troux pour les chevilllet sont devenu trop large) ou un défaut de conception la cheville est positionnée trop proche du chevillet.

[gmbarete]

"Quelqu'un a-t-il déjà fendu la tête de son violon en enfonçant trop une cheville? (parait-il, si on colle trop la corde contre la joue, l'effet d'enfoncement automatique peut suffire à fendre la tête, ça m'a l'air très probable si le cône est bien fait)."

Je ne sais pas ou tu vas cherché tout ca mais , y a quand même bcp de connerie dans ce que tu entends.

Hum hum, pour avoir moi-même fait des capos de guitare en bois qui tiennent par cone, et pour en avoir fendu premièrement.
Ensuite je lis des quantités tellement astronomiques de trucs sur internet que moi non-plus je ne sais pas où je l'ai lu.
Deuxièmement surtout c'est logique. Lubrifie bien une cheville (plus que normalement), presse dessus relativement fort, la tête va éclater, si le cône est bien fait et qu'il coulisse bien c'est certain. N'essaie surtout pas!

Je vais déjà poster ça et aller chercher une source écrite, c'est même possible que ça soit dans ce forum.


Edit: voilà une source, mais c'est la première fois que je tombe dessus: Christopher Jacoby (luthier VMSA et élève de Peter Prier) du magasine "Strings" en anglais: https://stringsmagazine.com/keep-your-i ... vent-them/

"I once saw a violinist crack his instrument’s scroll nearly in half when the A string un-tuned for the sixth or seventh time. He reached up, drove the peg in hard as he twisted, and the poor scroll burst apart.
Be gentle with your pegs. The scroll is as delicate as your instrument gets."

Il dit: "J'ai vu un fois un violoniste fendre presque en deux la volute de son instrument quand sa corde de la se désaccordait pour la six ou septième fois. Il a levé la main, enfoncé durement la cheville en tournant, et la pauvre volute a explosé. Soyez gentils avec vos chevilles. La volute est aussi délicate que votre instrument.".

[IFred]

Je manque d'imagination et ne vois pas la similitude entre un capodastre et un chevillet?
J'aimerai surtout le calcul physique plus que ta logique. La rupture vas être fonction des propriétés de traction et de compressions des pièces et de la force apliqués. Mais la lubrification du système : réduction des frottements?

si le cône est bien fait la répartition de la réaction de la cheville sur les parois vas être homogène, si le cône n'est pas bien ajusté la réaction se repartira sur une plus petite surface, sans avoir le truc en tête c'est le genre de problème ou l'on doit avoir une règle d'inverse au carré donc au final l'inverse de ce que tu penses: moins bien la cheville est ajusté plus de chance tu as pour que l'on se trouve avec une force de traction qui provoque une rupture.

[IFred]

Ah ok pardon non tu ne lis pas des conneries, par contre, je suis navré de te dire que tu en écris. Je suis un peu forcé de le préciser car il ne faudrait pas que des personnes te lise et puisse croire à ces bêtises.

écrire
" (parait-il, si on colle trop la corde contre la joue, l'effet d'enfoncement automatique peut suffire à fendre la tête, ça m'a l'air très probable si le cône est bien fait)."


après avoir lu
" I once saw a violinist crack his instrument’s scroll nearly in half when the A string un-tuned for the sixth or seventh time. He reached up, drove the peg in hard as he twisted, and the poor scroll burst apart.

c'est faire preuve de beaucoup d'imagination.

il n'est nullement fait un lien de causalité avec les cordes et la joue du chevillet, Il n'est pas non plus détaillé les raisons de la rupture si ce n'est que la cheville était mal ajustée. Mal ajustée c'est l'inverse de tes cônes parfaits, et va dans le sens de ce que j'interjectais: surface réduite => concentration de la traction. Mais plus globalement on est dans ce que je t'expliquais le mauvais entretient du violon et vraisemblablement trou de cheville devenu trop gros.

ps: sur les violons neuf merdiques il y même plus de chance que ce soient les chevilles qui pête que le chevillet. !

[gmbarete]

Je manque d'imagination et ne vois pas la similitude entre un capodastre et un chevillet?

ici:
https://www.google.com/search?q=cejilla ... 40&bih=806

si le cône est bien fait la répartition de la réaction de la cheville sur les parois vas être homogène, si le cône n'est pas bien ajusté la réaction se repartira sur une plus petite surface, sans avoir le truc en tête c'est le genre de problème ou l'on doit avoir une règle d'inverse au carré donc au final l'inverse de ce que tu penses: moins bien la cheville est ajusté plus de chance tu as pour que l'on se trouve avec une force de traction qui provoque une rupture.

j'ai mal au crâne
Mais non sur ce point, si la cheville est exactement bien réglée, c'est là que la variation de la force qu'elle exerce sur le cheviller est le plus progressive.

écrire
" (parait-il, si on colle trop la corde contre la joue, l'effet d'enfoncement automatique peut suffire à fendre la tête, ça m'a l'air très probable si le cône est bien fait)."

après avoir lu
" I once saw a violinist crack his instrument’s scroll nearly in half when the A string un-tuned for the sixth or seventh time. He reached up, drove the peg in hard as he twisted, and the poor scroll burst apart.

c'est faire preuve de beaucoup d'imagination.

Alors non je n'invente rien, c'est réel, et je trouve même que c'est important

Alors rien que pour toi j'ai retrouvé la source: Guillaume Kessler, luthier de l'Ecole de lutherie de Newark-on-Trent", élève de Pat Jowett, Paul et John Gosling, Peter Smith, Rob Cain, Paul Harrild, Cerise Jones, Bharat Khandekar (j'en sais rien je les connais pas). https://www.guillaume-kessler.fr/change ... son-violon

Et voici la citation: "Celle-ci doit, bien que cela ne soit pas nécessaire, reposer contre la paroi interne du chevillier pour fournir plus d’adhérence. Toutefois, il ne faut pas que cette pression soit trop importante car il pourrait pousser la cheville trop loin dans le bois. Cela la rendrait non seulement plus difficile à tourner, mais cela pourrait aussi bien fendre le chevillier."

[Xylophaxe]

Un luthier te dit quelque chose sur son domaine, et toi, du haut de tes recherches sur internet, tu lui dit que ce sont des conneries ?
C'est un peu du genre à critiquer le plus grand violoniste que XX siècle après quoi, un an et demi de pratique
Et le pire, c'est que tu vas trouver des excuses pour dire que tu as raison

Ca va ton ego ? Tu arrives à trouver des chaussures à ta taille ?

[gmbarete]

Un luthier te dit quelque chose sur son domaine, et toi, du haut de tes recherches sur internet, tu lui dit que ce sont des conneries ?

Ouais, désolé d'avoir eu raison et d'avoir correctement cité des luthiers pour appuyer mes dires.
Désolé aussi d'avoir une formation professionnelle et de l'expérience dans le travail du bois.
Non mais.

[IFred]

Merci pour les capodastres à chevilles je n'en avais jamais vue !

J'en ai trouvé un sur Facebook fait par un amateur.

325726_237881182933737_1001768523_o.jpg

Si ta réalisation est similaire je comprends mieux la peur de faire éclater les capodastres
Sur cette réalisation la traction exercée par la cheville "perpendiculairement" au fil du bois du capodastre, hors dans ce sens le bois est 10 à 40 fois moins résistant (selon l'espèce).

C'est quelque chose que tu peux aisément vérifier par toi même, tu prends un marteau, une masse même un ciseau à boit et une pièce de sapin comme ceci:

external-content.duckduck.jpg

Tu poses la pièces de bois à plat sur la petite largeur. pose la lame parallèle au fil, en exerçant une toute petite pression sur le ciseau a bois une petite pressions perpendiculaire au fil du bois va être transmise et couper la pièce en deux. (comme pour le capodastre amateur)

Maintenant on si on renouvelle l’expérience sur la grande largeur, je doute que tu arrives a couper la pièce même en y mettant toute ta force , attention à ne pas se blesser.

Raison pour a quelle il faut prendre le soin de bien choisir le sens du bois comme ceci:

good.jpeg

Tu observeras que chevilles et capodastre sont réalisé dans le même bois mais dans un sens différents( perpendiculaire)!
et sur celui ci tu peux y aller il ne cassera pas

[Malkichay]

Ce genre de capo est très peu employé. C'est un truc de flamenquiste qui veulent se la jouer "puriste"

[Améliemelloo]

Un luthier te dit quelque chose sur son domaine, et toi, du haut de tes recherches sur internet, tu lui dit que ce sont des conneries ?

Ouais, désolé d'avoir eu raison et d'avoir correctement cité des luthiers pour appuyer mes dires.
Désolé aussi d'avoir une formation professionnelle et de l'expérience dans le travail du bois.
Non mais.

Dans ma famille aussi ils travaillent le bois...
Ce n'est pas pour autant qu'ils s'y connaissent en lutherie...
C'est bien pour ça que ce sont des métiers différents

[Malkichay]

Désolé aussi d'avoir une formation professionnelle et de l'expérience dans le travail du bois.

As-tu déjà fait un instrument ( guitare ou violon ° ? Montre nous tes oeuvres !
Pour info, il y a pas mal de boiseux sur le forum.... Non, Jeff, tu n'es pas seul !