Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Entre le néophyte et celui qui pense à acheter un instrument pour le découvrir... les demandes de conseils sont ici :-)
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Oups
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Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Oups » sam. 6 avr. 2019 04:47

Bonjour à tous les membres du site

Et oui! Encore moi ! Une petite question et après je pars sur une île déserte avec une fille des rues ,
Les mémoires de Groucho Marx et mon violon

Voilà, je me suis offert une mentoniere centrale ( soyons fous ! )

confort énorme par rapport l'ancienne ( un mois d'utilisation seulement mais quand le corps
n'est pas à l'aise malgré toute la bonne volonté à s'adapter : ça coince)

alors petite question : quand je regarde des vidéos de musiciens d'orchestre etc
Ils ont pratiquement tous une mentoniere latérale.

Donc un petit doute , l'utilisation d'une centrale peut elle engendrer de mauvaises
positions, ou , chacun trouve la meilleure configuration sans conséquence ultérieure

Merci de m'éclairer

P.S : elle a look vraiment sympa

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Lana » sam. 6 avr. 2019 07:47

Mon bonhomme en avait une centrale mais sa prof à préféré changer: les repères ne sont pas identiques au niveau de la posture et aussi c'est une question de projection de son. Cela dit, j'ignore quel est ton niveau mais si tu es amateur et joues seulement pour le plaisir je ne pense pas que cela ait beaucoup d'importance: après tout, il y a des profs et des luthiers qui en proposent, cela ne doit donc pas être très mauvais dans l'absolu, l'essentiel dans ce cas étant surtout que tu sois à l'aise avec ton instrument

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Zaphod » sam. 6 avr. 2019 10:21

Salut,
As-tu utilisé le moteur de recherche du forum ? Je sais qu'on a traité le sujet il n'y a pas si longtemps encore ;)

Sans re-rentrer dans les détails, tout est question de morphologie, ça peut être mieux comme pire, ça dépend de ton ratio souplesse /longueur de bras.
Centrale = bras droit plus facile, gauche plus compliqué.
Latérale = l'inverse.

Absolument aucun impact sur la projection du son :pasdrole:
Là où la mentonnière peut jouer sur le son, c'est au niveau de la fixation / surface de contact, et c'est indépendant du fait qu'elle soit centrale ou latérale.

Dans tous les cas il faut du recul sur la position pour placer correctement le violon, seul un prof compétent pourra trancher sur ce choix. Il restera ensuite la forme de la mentonnière qui sera cette fois-ci à l'appréciation de l'élève.

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Lana » sam. 6 avr. 2019 10:56

Dans notre cas, avec le mentonniere centrale le violon était nettement plus à plat et moins dirigé vers l'auditeur. C'est peut-être aussi une question de morphologie et d'adéquation avec l'épauliere, et puis, sur un violon 3/4 tout ce qu'il est possible de grappiller est bon à prendre. En tout cas je serais curieuse de voir au moins un grand concertiste avec une mentonniere centrale, je n'ai pas souvenir d'en avoir déjà vu mais peut-être que je me trompe

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Zaphod » sam. 6 avr. 2019 13:00

Lana a écrit :
sam. 6 avr. 2019 10:56
En tout cas je serais curieuse de voir au moins un grand concertiste avec une mentonniere centrale, je n'ai pas souvenir d'en avoir déjà vu mais peut-être que je me trompe
Ne connais-tu pas Anne-Sophie Mutter ? ;)
Pour sa part elle est gauchère, on en revient à au compromis main gauche/ main droite dont je parlais précédemment.

Il y a de plus en plus de grands concertistes qui utilisent une centrale, notamment ceux issus de l'enseignement Suzuki qui utilise facilement ce type d'adaptation morphologique.
Dernière modification par Zaphod le sam. 6 avr. 2019 13:04, modifié 1 fois.

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Theo » sam. 6 avr. 2019 13:04

Joshua Bell aussi :rolleyes:
La Musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots. Richard Wagner

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Zaphod » sam. 6 avr. 2019 13:06

Theo a écrit :
sam. 6 avr. 2019 13:04
Joshua Bell aussi :rolleyes:
Quand je l'ai connu je suis certain qu'il jouait avec une latérale, mais il expérimentait quelques trucs.
Maintenant en effet il joue avec une centrale, par contre j'ignore la raison du changement.

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Archet » sam. 6 avr. 2019 15:00

Oui, sujet déjà traité. Mais quel sujet n'a jamais été abordé ici ?

La mentonnière n'apparaît que vers 1820 environ, à peu près en même temps que la pique du Violoncelle. Joseph HAYDN, Wolfgang Amadeus MOZART jouaient sans mentonnière.

La première ressemblait à cela :
http://association.amati.pagesperso-ora ... ata_11.jpg

Aujourd'hui, la mentonnière, le coussin (ou la barre) ou son absence, la morphologie, l'instrument lui-même, l'archet utilisé, le répertoire, la spécificité de jeu, la technique, la réponse à la triple question Quand, Où, Comment ? etc. sont autant d'éléments indissociables du choix ou plutôt des choix car il s'agit bien de cela.

Voir aussi le mémo Le corps et l'instrument, extrait du sujet Conscience du corps, et approfondir :
http://association.amati.pagesperso-ora ... orps_1.pdf

Enfin, il est amusant de constater que nombre de musiciens modernes jouant un instrument avec une mentonnière à gauche posent le menton sur la partie droite de la sus-dite mentonnière, presque en position centrale, donc.

Sujet infini.

La musique en partage.

Jean-François MAILLET

D'autres informations sur le site :
http://association.amati.pagesperso-orange.fr
C'est ce que je fais qui m'apprend ce que je cherche. [Pierre Soulages]

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Oups » sam. 6 avr. 2019 18:28

Bonjour à tous!
Merci lana,Saphod , archet, et tous les membres du site

Donc pas de mauvaise habitude avec la centrale : être à l'aise, de grands concertistes

commencement à l'utiliser, position naturelle alors que l'on s'impose
des contraintes pour suivre une tradition qui en fait evolue ( lentement)

tous le monde ne veux pas être concertiste , juste jouer pour le plaisir

Cela me confirme qu'il faut sortir parfois des dogmes établis et trouver sa voie

Bonne soirée à tous

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Oups » dim. 7 avr. 2019 19:41

Bonjour saphod


Désolé de relancer un sujet déjà traité, j'ai survolé le forum un peu trop vite !!!
La pratique du violon est tellement technique que tous les débutants ont une boulimie d'informations

Lettre à Lana : ma pratique du violon ? : j'arrive à distinguer ma main gauche de ma main droite

Au fait Lana, pratique tu le violon ? J'approuve ton aide et le temps passé sur le forum mais si
Tu n'as pas eu de rapport physique avec l'instrument du Diable, comment fait tu pour te mettre
dans la peau d'une personne qui se bat avec ( ou contre son violon ? ) .car c'est un défi
Technique et physique magnifique. Bravo pour ton implication même théorique, tous les
Conseils sont les bienvenus dans cet univers que je découvre


Bonne soirée à tous

Lana
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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Lana » dim. 7 avr. 2019 20:07

Opus, je me suis retrouvée sur ce forum en cherchant des informations pour mieux accompagner mon fils qui, après m'avoir supplié de lui prendre des cours, a rapidement voulu aller plus loin dans la pratique et vise un niveau professionnel. Le milieu est plutôt verrouillé pour des non-musiciens, il y a beaucoup d'égo en jeu et aussi d'hypocrisie/jalousie etc. Néanmoins à force d'avancer à tâtons, un chemin finit toujours par se dessiner; aussi ,j'ai beaucoup lu -en differentes langues, regardé des master classes etc. pour mieux comprendre ce qu'il fait et pouvoir superviser entre deux cours. Aujourd'hui mon bonhomme est élève d'une excellente prof dont la réputation n'est pas à démontrer, j'assiste à tous ses cours et je prends des notes pour lui rappeler les consignes à la maison au besoin ... d'où certaines connaissances purement théoriques certes mais dont j'observe les effets au quotidien. Je ne suis certes pas prof et ne joue pas, mais je sais ce qu'on demande en termes de posture, articulation de doigts, façon de travailler pour résoudre certaines difficultés etc . C'est passionnant :) Mais je crois que je me sentirai ridicule a coté de mon fils si je m'y mettais maintenant :hehe: . Nous avons aussi un petit pianiste que je suis de la même façon.

Pour ce qui est de la mentonniere, je t'ai répondu car nous avions été confrontés à cette question il y a quelques mois, en passant au violon 3/4 on a dû faire pas mal d'essais de mentonniere/épauliere avant d'arriver à une configuration qui convienne à notre bonhomme (pour tout te dire, cela a été si compliqué et fini par revenir si cher que sa prof a pris le rendez-vous chez son propre luthier et était venue faire les essayages avec nous, j'ai donc pu suivre tous les échanges et commentaires en temps réel )

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Zaphod » dim. 7 avr. 2019 21:07

Dit en passant, la chose la plus efficace qu'un parent puisse faire pour aider son enfant dans l'apprentissage du violon est de se mettre lui-même au violon (je ne vois d'ailleurs pas comment on peut se mettre dans la peau de quelqu'un face à une difficulté sans s'y confronter sois-même) ;)

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Lana » dim. 7 avr. 2019 22:25

Tu as raison. J'y ai déjà pensé, mais disons qu'en débutante je ne lui serai pas de grande utilité et je ne vois pas du tout comment je pourrai faire pour le rattraper (contrairement à lui, j'ai sur moi toute la logistique de ce que leurs cours impliquent, en plus du homeschooling et toutes les tâches quotidiennes pour une famille de six personnes). Mais je pense que j'y viendrai à un moment donné ne serait-ce que par curiosité. La prof de mon fils, elle, m'a suggéré le plus sérieusement du monde de me mettre au piano, histoire qu'il ait toujours quelqu'un sous le coude pour lui jouer au moins partiellement ses accompagnements :)

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Oups » lun. 8 avr. 2019 03:40

Bonjour ou bonsoir à tous , avec mes horaires de nuit je suis un peu
Décalé pour la vie sociale !

Lettre à Lana : ne tant fait pas du regard des autres , même si tu ne pratique pas
Le violon , tu t'investi beaucoup pour aider et partager ce que tu découvre
Comme tu disais : pas d'apriori, chacun apporte sa parcelle de lumière,que
ta prose soit juste ou non , comprent aussi que le violon est un rapport
Physique avec l'instrument (( un duel, Respectueux, immense de découvertes
et de déconvenues, bref , comme un couple ) . C'est vraiment une relation
Charnelle entre cet instrument et soi . Le corps et l'esprit doivent trouver
Un équilibre. Le plus dur selon moi !.

Bonne soirée à tous

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Re: Mentoniere centrale risque de mauvaise position ou non ?

Message par Zaphod » lun. 8 avr. 2019 11:49

Lana a écrit :
dim. 7 avr. 2019 22:25
Tu as raison. J'y ai déjà pensé, mais disons qu'en débutante je ne lui serai pas de grande utilité
Et pourtant, beaucoup plus que tu ne le crois.
Quand tu parles de tes problèmes personnels à une amie intime, qu'est-ce qui te réconforte le plus, qu'elle te dise ce que tu as fait de mal, ou bien simplement qu'elle soit là pour t'écouter et te réconforter ? Est-ce son expérience et ses diplômes qui vont déterminer la qualité du réconfort qu'elle va t'apporter, ou bien sa confiance et son écoute ?
Ici c'est pareil ;)

Le rôle d'un parent n'est pas de corriger l'enfant (je parle de l'apprentissage du violon juste, pas de l'éducation hein ;) ).
J'irais même jusqu'à dire qu'il ne doit jamais (ou presque) corriger l'enfant, ça le ferait rentrer en conflit, et c'est le rôle du professeur seulement.

Quand un parent se lance dans l'apprentissage de l'instrument, l'enfant se projette, extériorise sa conception du jeu et des positions, et ça débloque énormément de chose. C'est à l'enfant de corriger le parent, et non l'inverse, et c'est ça qui lui apportera certaines clés nécessaires.

En France, dans l'enseignement traditionnel, quand l'élève fait une erreur, le professeur le corriger de suite, lui montre son erreur, lui montre le bon geste.
Au Japon, dans l'enseignement traditionnel, quand l'élève fait une erreur, le professeur le laisse échouer, lui fait comprendre que quelque-chose ne va pas, mais ne lui montrera pas de suite son erreur. Il va attendre que l'élève comprenne de lui-même que son erreur le bloque, l'empêche d'accomplir l'exercice demandé, et ainsi c'est l'élève qui accueillera de sa propre volonté la résolution de l'erreur.
C'est une nuance qui peut paraitre subtile pour certains, mais qui est capitale dans un apprentissage.
C'est pareil dans l'accompagnement d'un parent, corriger l'élève peut souvent rentrer en conflit avec son apprentissage, et même si l'erreur est corrigée plus vite, la compréhension de l'erreur par sa propre expérimentation n'est pas acquise, et ça portera préjudice.

Il existe dans plusieurs pays des bouquins en musique (et en violon) destinés uniquement aux parents, afin de leur faire comprendre leur rôle dans la progression de leur enfant. Quand l'enfant démarre l'instrument, le prof demande d'acheter deux méthodes, une pour l'élève, et la seconde pour le parent.
En Europe quelques professeurs travaillent selon ce principe, mais ils sont extrêmement rares, et comme ce n'est pas le système pédagogique conventionnel, ce n'est pas dans les conservatoires qu'on les trouvera...

Edit: Pour les autres parents qui peuvent lire ce sujet, ce que je dis ici s'adresse à Lana, ce n'est pas valable pour tous les enfants. Certains enfants vont considérer le violon comme leur univers personnel, et le fait que les parents puissent s'y immiscer ira cette fois à l'encontre de leur épanouissement. Ici ce n'est pas le cas sinon l'enfant ne tolèrerait certainement pas que les parents assistent au cours (pratique dont je ne suis absolument pas fan à part pour les très jeunes, mais c'est un autre sujet...).

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