Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Vous avez déjà quelques mois ou plusieurs années d'expérience, et quelques astuces à communiquer...
Le Lambda
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » sam. 9 nov. 2019 20:59

Quand je joue et qu'un morceau est juste, je me dit " j'ai été juste durant ce morceau-là " et quand je l'écoute ( même plus tard ) je le trouve aussi juste que quand je l'ai joué.. généralement quand je joue un morceau et que je m'enregistre, je sais exactement la/les note(s) où j'ai merdé donc j'efface l'enregistrement car je sais que ma prise a été foirée (et quand je la regarde avant de la supprimer ça confirme ce que j'avais comme impression en jouant cette note : c'était bel et bien faux )

J'utilise un accordeur avec le métronome inclu, c'est un Korg acheté une trentaine d'euros au magasin de musique à côté de chez moi, il y a les voyants rouges de part et d'autre ( trop bas / trop haut ) et un voyant central vert pour annoncer quand c'est juste, il y a également sur l'écran une aiguille qui oscille et affiche la fréquence exacte.
Je m'accorde sur un La 440hz, un ancien prof que j'avais vu voulait que je m'accorde en 442 et le nouveau prof que j'ai depuis août est accordé en 440 et on reste sur cette fréquence quand on joue ensemble donc j'accorde systématiquement en 440.

Quand j'écoute un CD mixé en studio, la justesse ne me paraît pas dissonnante sur la plupart des morceaux car tout est généralement parfaitement calibré et joué par des musiciens professionnels.. par contre quand j'écoute certaines interprétations sur YouTube, même des vidéos très bien notées, j'entends plein de dissonances.

Il y a également ces deux exemples :

Par exemple cet enregistrement d'Heifetz du Caprice 24 que vous connaissez tous, je le trouve parfait en terme de justesse :

https://www.youtube.com/watch?v=vPcnGrie__M


Mais cette version d' Alexander Markov, sur ce même caprice, je la trouve dissonante à plusieurs reprises, j'entends beaucoup d'approximations de justesse et ça me dérange pas mal.. :

https://www.youtube.com/watch?v=PZ307sM0t-0

Alors oui, c'est une pointure, un virtuose, mais personnellement je trouve qu'il est beaucoup moins juste qu'Heifetz... ( plein d'exemple mais la montée d'arpèges à 00:37 secondes, la note la plus aiguë sonne faux à mon oreille et plein d'autres exemples dans cet enregistrement.. )

Je travaille sur une application " Ear Training " sur mon téléphone qui utilise des notes de piano et les notes me semblent justes.

Sinon j'ai remarqué que dans les hyper-aigües, j'ai parfois plus de mal à déceler la justesse ( mais je crois que ça fait chez nous tous, non ? ) :-)



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Alain44
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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Alain44 » dim. 10 nov. 2019 12:45

Je suis d’accord avec toi pour les 2 vidéos. Markov est plus brouillon et moins précis dans son jeu sur ce morceau que Heifetz…
C’est un morceau extrêmement difficile (que je ne jouerai jamais !), et Markov fait trop « d’esbrouffe » avec, et il devient un peu « bouille » par moments.
(mais Markov fait de bonnes choses par ailleurs …)

LA 440 OK. Mais est ce que tu t’accordes en quintes justes ou en quintes tempérées égales (QTE) ?
Il y a un petit écart.
Les débutants s’accordent souvent en QTE (avec un accordeur), ensuite ils s’accordent en quintes justes.
La différence est faible entre 2 cordes (ex Ré et La, 2 cents), mais plus grande « entre 3 cordes » (ex Ré et Mi, 4 cents), et bien sensible « entre 4 cordes » (ex Sol et Mi, 6 cents).
Comme tu sembles avoir l’oreille bien sensible à la justesse, il faut que tu sois conscient de cette différence (c’est peut être évident pour toi, mais tu ne l’as pas dit).

Perso, quand je me suis rendu compte de ça, ça m’a beaucoup soulagé, et je me suis dit (ce qui est peut être une évidence pour certains !): il n’y a pas UNE justesse, mais DES justesses !!
Le fait d’en avoir pris conscience, m’a mieux permis de discerner, de faire des essais divers et variés. Maintenant je suis plus serein, et je pense avoir moins de soucis de justesse (mais c’est un travail qui n’est jamais fini au violon)

Je trouves que dans une tonalité c’est la tierce (3e degré majeur ou mineur) qui est la plus mobile, expressif. Les grands violonistes la bouge légèrement suivant l’expression, la phrase …
Le 7e degré (sensible) est lui, par nature en musique tonale, très mobile et attractif.
Je trouve que les degrés: 1 (évidemment !) 4 5 2 (tous en quintes) ne bougent pas.
Le degré 6 peut aussi un peu bouger….

Pour ton accordeur: les voyants rouge-vert ne sont pas utilisables si tu as une oreille assez fine. La tolérance est bien souvent trop grande. Parfois c’est 5 cents de chaque côté de la note ! , souvent 3 cents).
L’aiguille est bien plus précise, MAIS elle oscille, il fait quelle soit « amortie » (qu’elle fasse une moyenne sur un temps).
Regardes dans les applis pour smartphone; il y a plein d’accordeurs bien faits (y compris bien adaptés au quatuor).
par ex sur Android:
« Cleartune » est bien: mode « Violin family », affichage simple et efficace,
réglages:
Transposition C
needle damping High
A4 calibration 440 Hz
temprament Violin family
temperament root C

Je pense qu’il faut que tu passes un peu de temps à isoler d’où vient ton souci:
- parles en à ton prof, en détail c’est important, avec des exemples. Pas seulement « Benh non c’est bon » … L’intonation est un thème de travail très important.. du petit débutant au très grand expert !
- utilises un bon accordeur pour discerner « ton impression » et « une réalité » physique. Cependant ensuite ne PAS « travailler à l’accordeur ». L’intonation et la tonalité sont un tout, pas uniquement des points en fréquence !
- après une réelle prise de conscience « des nuances » de ton oreille, tu pourras les utiliser, t’en faire des alliées, et même jouer plus « juste » (« justesse expressive ») que d’autres …
- bien sûr ensuite améliorer son jeu (main, doigts etc… mais là il y a bien plus compétent que moi !)

Se dire aussi que c'est l'expression qui compte, et ne pas faire une "fixette sur la justesse pure". Si une note sonne mieux dans le contexte d'une phrase à -20 cents, alors "elle est juste", au sens de l'expression !
(les accordeurs de pianos acoustiques passent leur temps à rendre "acceptables/cohérentes" les harmoniques parasites dues au différents diamètres des cordes et du bois, y compris pour un excellent piano !... quel boulot en finesse ! En vérifiant après son passage à l'accordeur numérique on a souvent des surprises !)

Bon courage

PS: oui bien sûr les hyper aiguës sont bine plus difficiles à percevoir (en intensité, en justesse, en timbre …). Ces notes doivent/peuvent seulement être cohérentes dans l’ensemble des autres notes, dans une certaine « logique tonale ». Mais l’auditoire a le même handicap ! LOL !
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Cedin16 » dim. 10 nov. 2019 15:28

Le Lambda a écrit :
sam. 9 nov. 2019 20:59
Quand je joue et qu'un morceau est juste, je me dit " j'ai été juste durant ce morceau-là " et quand je l'écoute ( même plus tard ) je le trouve aussi juste que quand je l'ai joué.. généralement quand je joue un morceau et que je m'enregistre, je sais exactement la/les note(s) où j'ai merdé donc j'efface l'enregistrement car je sais que ma prise a été foirée (et quand je la regarde avant de la supprimer ça confirme ce que j'avais comme impression en jouant cette note : c'était bel et bien faux )

J'utilise un accordeur avec le métronome inclu, c'est un Korg acheté une trentaine d'euros au magasin de musique à côté de chez moi, il y a les voyants rouges de part et d'autre ( trop bas / trop haut ) et un voyant central vert pour annoncer quand c'est juste, il y a également sur l'écran une aiguille qui oscille et affiche la fréquence exacte.
Je m'accorde sur un La 440hz, un ancien prof que j'avais vu voulait que je m'accorde en 442 et le nouveau prof que j'ai depuis août est accordé en 440 et on reste sur cette fréquence quand on joue ensemble donc j'accorde systématiquement en 440.

Quand j'écoute un CD mixé en studio, la justesse ne me paraît pas dissonnante sur la plupart des morceaux car tout est généralement parfaitement calibré et joué par des musiciens professionnels.. par contre quand j'écoute certaines interprétations sur YouTube, même des vidéos très bien notées, j'entends plein de dissonances.

Il y a également ces deux exemples :

Par exemple cet enregistrement d'Heifetz du Caprice 24 que vous connaissez tous, je le trouve parfait en terme de justesse :

https://www.youtube.com/watch?v=vPcnGrie__M


Mais cette version d' Alexander Markov, sur ce même caprice, je la trouve dissonante à plusieurs reprises, j'entends beaucoup d'approximations de justesse et ça me dérange pas mal.. :

https://www.youtube.com/watch?v=PZ307sM0t-0

Alors oui, c'est une pointure, un virtuose, mais personnellement je trouve qu'il est beaucoup moins juste qu'Heifetz... ( plein d'exemple mais la montée d'arpèges à 00:37 secondes, la note la plus aiguë sonne faux à mon oreille et plein d'autres exemples dans cet enregistrement.. )

Je travaille sur une application " Ear Training " sur mon téléphone qui utilise des notes de piano et les notes me semblent justes.

Sinon j'ai remarqué que dans les hyper-aigües, j'ai parfois plus de mal à déceler la justesse ( mais je crois que ça fait chez nous tous, non ? ) :-)
Je dirai simplement , Heifetz c'est la perfection la propreté a l'état pur tel qu'il a toujours joué et comme plus personne ne joue plus aujourd'hui.

Markov dans le style diablesque a la Paganini , utilise en parfait conscience ces légères dissonances pour cultiver ce style.
Je dois dire que cela fonctionne pas mal….. mais on aime ou on aime pas !

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » lun. 11 nov. 2019 22:57

Alain44 > Tu m'as posé la question suivante :

Code : Tout sélectionner

est ce que tu t’accordes en quintes justes ou en quintes tempérées égales
Peux-tu m'expliquer la différence ? Et comment procèdes-tu à un tel accordage ? merci !

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Alain44 » mar. 12 nov. 2019 15:30

Salut Le Lambda

Tout le monde prend le LA (440 ou autre) sur une référence fixe, généralement un accordeur mais ce peux être un autre instrument… (ou bien le joueur a l’oreille absolue, au moins sur cette note)

Ensuite pour moi il y a deux manières de s’accorder:

- en quintes tempérées égales, QTE (à l’oreille ou à l’accordeur), en général pour débutant ou bien quelqu’un qui souhaite vraiment avoir les mêmes intonations qu’un piano… A l’accordeur c’est facile car il est fait pour ça, à l’oreille c’est moins évident car ça sonne un peu moins « naturel ».
Avec un accordeur, ces QTE sont à 0 cent d’écart, en fait 700 cents au total (1 demiton=100 cents)
Ces QTE on tendance à être un peu plus « pauvres «  pour le timbre, mais elles sont « vivantes », et c’est celles qu’on entend extrêmement souvent dans la musique actuelle.

- en quintes justes (QJ) (à l’oreille ou à l’accordeur), en général pour un peu plus expérimenté, normalement le violon sonne mieux. A l’oreille ça demande un entraînement pour déceler l’accord qui ne génère pas de battement de quinte (je connais quelqu’un avec 7 ans de violon qui n’y arrive pas à l’oreille, mais qui joue plutôt bien …).
A l’accordeur c’est faisable avec un accordeur évolué (les applis pour violon sont bien). C’est souvent appelé « Pythagore » (qui est un tempérament mélodique fait uniquement de QJ)
Avec un accordeur ces QJ sont à +2 cents, en fait 702 cents au total. (les fréquences sont dans un rapport exacte de 3/2=1,5, la quinte est alors un pur harmonique du fondamental, ce qui enrichit le son du fondamental, les 2 sons se fondent en un seul.)

Comme dit sur 2 cordes adjacentes c’est peu sensible, mais sur 3 ou 4 ça se sent …

Pour certains faire la distinction QTE et QJ est du « pinaillage » (ce que je comprend), mais pour d’autres c’est important, pour d’autres encore c’est rassurant d’avoir une explication à certaines sensations particulières d’intonation (c’est mon cas, et peut être le tien … ?)

Mais, je ne dis pas que je joue toujours des quintes à 702 !! LOL !! Ce n’est pas souhaitable (et impossible). L’intonation est un domaine bien plus vaste qu’un nombre pour une quinte !!! (la seconde étape à mon avis est les tierces, puis les gammes avec leurs notes fixes au violon, et celles mobiles ... ...)

J’ai vu que beaucoup de musiciens ayant dépassé le stade débutant négligent cet effet des quintes (et des tierces), et galèrent souvent (un peu ou beaucoup) dans les positions (ou lors de modulations). Quand on monte en positions on prend des repères physiques bien sûr, mais aussi des repères de résonance des cordes (par rapport aux cordes à vides du violon), et là ça dépend des quintes choisies.

Voir ici aussi:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quinte

Attention, c'est ma petite manière de faire (qui s'appuie sur quand même sur pas mal de choses), mais je ne suis pas du tout prof de violon !!! :nonon:


Question pour les violonistes confirmés-intermédiaires (ou même experts) :merci: qui jouent souvent avec un piano (ou autre instrument à sons fixes):
Est ce que vous changez quelque chose à votre manière de jouer concernant l’intonation, et peut être l’accordage du violon ???? :|

Dans le quatuor, j’ai cru comprendre que la phase d’accordage est délicate aussi … (?) :ghee:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Le Lambda » mer. 13 nov. 2019 20:35

Une fois de plus merci pour cette réponse de grande qualité Alain, c'est vraiment sympa de ta part de me faire part de ta science ;)

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Re: Doigts trop gros pour la 3ème position ?

Message par Alain44 » jeu. 14 nov. 2019 16:42

Le Lambda a écrit :
mer. 13 nov. 2019 20:35
Une fois de plus merci pour cette réponse de grande qualité Alain, c'est vraiment sympa de ta part de me faire part de ta science ;)
NON NON, c'est trop !!! :mdr3: :diable: :mdr3:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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