Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

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Alain44
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Alain44 » mar. 13 avr. 2021 11:13

Zaphod a écrit :
mar. 13 avr. 2021 11:02
La différence entre des passiones et obligato n'est pas énorme pour le musicien, mais demande l'avis d'une personne que tu places à 30 mètres du violon et tu auras une réponse bien différente :lol:
En effet pour le petit musicien que je suis, je ne sens pas beaucoup de différence.
Peux tu préciser pour la différence que ressent l'auditeur ?
(mes auditeurs n'ont pas l'oreille très fine !! :mdr3: )
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Zaphod » mar. 13 avr. 2021 11:26

Les harmoniques passent beaucoup mieux, au lieu d'avoir une belle fondamentale mais un spectre harmonique qui s'effondre très vite, c'est tout l'éventail qui est projeté au même titre que la fondamentale.
Idem pour les dynamiques qui passent beaucoup mieux en projection.
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Cedin16 » mar. 13 avr. 2021 11:48

fait juste déjà l'expérience une corde a vide forte un trait d'archet et a la fin tu lèves l'archet et laisse la corde s'exprimer complètement et écoute ....

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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Alain44 » mar. 13 avr. 2021 11:52

Merci, je comprends. :super:

Je comprends très bien qu'en salle de concert, on sente beaucoup mieux la différence de projection.
Cependant dans une salle "normale" où je joue, un auditeur de peut pas se mettre à 30 m ... :mdr3: (salle à manger, voire petite salle de type mariage en intimité ...)

Penses tu qu'en m'enregistrant pour moi (avec du matériel correct, micro statique+carte son Focusrite), je pourrais percevoir cette différence.
J'ai l'impression que dans une pièce d'habitation normale, avec la réverbération, j'aurais du mal à percevoir la différence enregistrée.

(ça doit être sympa de jouer dans une salle de concert !! ... mais vide, pour mon cas !!! :mdr3: )
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Alain44 » mar. 13 avr. 2021 11:58

Cedin16 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 11:48
fait juste déjà l'expérience une corde a vide forte un trait d'archet et a la fin tu lèves l'archet et laisse la corde s'exprimer complètement et écoute ....
Oui, je vois écouter la résonance de la corde sur le violon.
Mais entre Obligato et Passionne je ne ressens pas trop de différence avec l'oreille à côté du violon (en position de jeu).

Je n'ai peut être pas l'oreille assez fine aussi, mais je pense aussi que la projection peut être différente (comme dit Zaphod) sans que je l'entende avec l'oreille sur le violon ...

De plus les Obligato sont plus stables :D (mais ce n'est pas un critère de son !)


De plus il vous faut une sacrée mémoire sonore du timbre pour la comparaison anciennes pas trop vieilles vs nouvelles pas trop vieilles sur le même violon ... (il y a au moins 1 mois d'écart non ???)
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Cedin16 » mar. 13 avr. 2021 12:03

Alain44 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 10:44
Zaphod a écrit :
lun. 12 avr. 2021 14:15
Probable...
Perso les passiones je respecte la préconisation du fabricant, à savoir les laisser quelques heures à une tension inférieure à la normale avant de les monter à l'accord, afin de les étirer en douceur sans les fragiliser, et je ne me risquerais pas à dépasser l'accord.
J'ai monté des Passione il y a environ 1 mois (des normales, pas des Solo)
J'ai lu la petite doc, et j'ai fais comme ils disent ! (cher comme dit, et 1e fois)

Elles on mis environ 1 semaine à se stabiliser. Elles sont agréables.
Cependant, sur ce violon (Violon de Gilbert=Orliac) et pour mon jeu et mon oreille, elles ne m'apportent pas plus que mes Obligato plus habituelles.
(bien sûr je ne généralise pas)

Franchement les Solo pour moi il n'y a aucun interet .
Par contre je suis vraiment surpris une semaine pour stabilisé ? l'accord ou le son , si tu le dis c'est le cas
je n'ai jamais rencontré ce genre de chose . Je change la corde et 30 minutes 1 heure apres je joue comme avant , un - deux re raccord nécessaire oui mais sinon rien ... le son ne bouge pas .
alors attention ... moi je regraisse toujours les chevilles au changement de cordes et idem pour le chevalet et le sillet , si tu changes sans regraisser ta cheville peu légèrement bouger avant de ce caller .

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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Cedin16 » mar. 13 avr. 2021 12:12

Alain44 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 11:58
Cedin16 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 11:48
fait juste déjà l'expérience une corde a vide forte un trait d'archet et a la fin tu lèves l'archet et laisse la corde s'exprimer complètement et écoute ....
Oui, je vois écouter la résonance de la corde sur le violon.
Mais entre Obligato et Passionne je ne ressens pas trop de différence avec l'oreille à côté du violon (en position de jeu).

Je n'ai peut être pas l'oreille assez fine aussi, mais je pense aussi que la projection peut être différente (comme dit Zaphod) sans que je l'entende avec l'oreille sur le violon ...

De plus les Obligato sont plus stables :D (mais ce n'est pas un critère de son !)


De plus il vous faut une sacrée mémoire sonore du timbre pour la comparaison anciennes pas trop vieilles vs nouvelles pas trop vieilles sur le même violon ... (il y a au moins 1 mois d'écart non ???)
la mémoire du son c'est effectivement pas facile , c'est pour cela que l'écoute dans des conditions bien précises est importante , en ce qui me concerne j'ai plusieurs décennie de Passione avec le même violon , le son je l'ai dans l'oreille. L'essai de mon violon avec le Cantiga .. je serai incapable de m'en souvenir , je sais que cela ne m'a pas plu .

Possionné sont plus riches en harmoniques que Obligato ... mais bon attention les deux sont d'excellentes cordes , nous commençons a chatouiller le détails pour des amateurs que nous sommes

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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Alain44 » mar. 13 avr. 2021 12:24

Cedin16 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 12:12
en ce qui me concerne j'ai plusieurs décennie de Passione avec le même violon , le son je l'ai dans l'oreille.
Je comprends, en effet.
J'ai un peu cette expérience (mais moins que toi avec Passionne) concernant les Obligato.

Cedin16 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 12:12
nous commençons a chatouiller le détails pour des amateurs que nous sommes
je crois aussi ... :happy1:
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Alain44 » mar. 13 avr. 2021 12:32

Cedin16 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 12:03
Franchement les Solo pour moi il n'y a aucun interet .
J'avais lu un avis dans ce sens sur le net, il disait que les solo étaient un peu plus fragiles aussi.
C'est pour ça que j'avais pris des Passionne non Solo.

Cedin16 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 12:03
Par contre je suis vraiment surpris une semaine pour stabilisé ? l'accord ou le son , si tu le dis c'est le cas
je n'ai jamais rencontré ce genre de chose . Je change la corde et 30 minutes 1 heure apres je joue comme avant , un - deux re raccord nécessaire oui mais sinon rien ... le son ne bouge pas .
Je parle de la tenue de l'accord. Systématiquement il a baissé pendant 1 semaine...; quasiment 1 demi ton par jour pendant 3 jours, puis 1/4 de ton le reste (en gros bien sûr !).
Puis ensuite se sont de petites variations dans un sens ou dans l'autre chaque jour (normal, mais plus que pour des Obligato).

Le fait que tu sur-tendes un peu au départ (1/2 ton) doit accélérer beaucoup la stabilisation (relaxation des contraintes).
Une amie fait comme ça aussi (1/2 ton) pour ses cordes.
Pour mes premières Passione je ne voulais pas risquer le coup. Mais si tu le fais et que ça marche bien, c'est chouette de le savoir.
Cedin16 a écrit :
mar. 13 avr. 2021 12:03
alors attention ... moi je regraisse toujours les chevilles au changement de cordes et idem pour le chevalet et le sillet , si tu changes sans regraisser ta cheville peu légèrement bouger avant de ce caller .
Je le fais toujours aussi. ;)
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Zaphod » mar. 13 avr. 2021 14:01

Entre passione solo ou pas, on retrouve un peu la même différence qu'entre les wondertone et obligato.
Avec les passione normales le spectre est large, avec les solo le spectre est plus resserré sur la fondamentale, on perçoit un son plus précis, et elles sont plus réactives sous les doigts (mais nécessitent un peu plus de prise de son).

Pour la projection tu peux tester en plein air, je le fais beaucoup avec mes grands élèves, on perçoit le son du violon différemment car tu n'as pas la réverb naturelle de la pièce dans laquelle tu joues. Quand il y a du vent c'est intéressant aussi, selon si tu orientes vers ou contre le vent ça change énormément.
Tu peux aussi orienter en intérieur le violon vers différentes surfaces pour varier le retour de la projection, contre une vitre par exemple, ou un rideau, ça changera grandement le son (bien se concentrer sur son oreille droite).
Tu peux également jouer en "sortant" la tête du violon, pour ne pas avoir l'oreille dans l'axe de projection de l’ouïe gauche, par contre ça nécessite une parfaite coordination dans l'espace du couple main gauche/main droite, sinon le jeu sera différent et le test beaucoup moins fiable.
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Pallasite » lun. 28 juin 2021 23:06

J'aime bien faire un petit bilan régulier, donc allons-y.

Primo : je prends toujours autant de plaisir avec mon violon et c'est je crois le plus important. :D :D

Ces derniers mois, ça a été pas mal de travail de fond. Du côté main droite, pas mal de travail de gestion de l'archet et de travail sur la prise d'archet. On a beaucoup cherché mais je crois que j'ai trouvé une prise d'archet qui me convient vraiment. Et après tout ce travail d'archet, c'est juste génial de voir l'archet naturellement bien parallèle, les changements de corde se faire quasi-tout seuls :D Bon par contre, il y a tellement de choses que j'ai envie de travailler main droite que c'est un peu frustrant de faire du travail de main gauche. :mrgreen:

Côté gauche, on cherche toujours la bonne position de la main gauche et la détente dans l'épaule. Il y a du mieux, mais c'est pas encore ça. En gros, soit j'ai l'épaule, soit j'ai le pouce, soit j'ai le bras qui se contracte. Mais uniquement 1 des trois maintenant, plus en combinaison :gene: A priori, pour l'épaule c'est de la tension interne et il faut que j'apprenne à y faire attention et à décontracter quand je l'observe. J'essaie depuis une semaine et ça marche pas trop mal. Mais dès que je relâche l'attention...je recontracte. Pour le bras, je pense que c'est pareil. Mais pour le pouce, je soupçonne que ça soit dû à ma nouvelle position : elle a l'énorme avantage de relâcher toute la main gauche mais le poids du violon repose plus sur le pouce (je joue sans épaulière), qui a tendance à se contracter (et à pincer après un certain temps) et le bras avec. Il faut que j'en reparle avec mon prof pour voir ce qu'il en pense.

Côté oreille, on a fait beaucoup de travail de justesse. D'une part grâce à l'accord du violon que mon prof me fait faire 100% à l'oreille en cours (il joue un la sur son violon et comme il ne joue pas en 442, je dois tout réaccorder d'oreille). Exigent mais diablement efficace. Ensuite, par un travail très lent et très conscient de déplacement de la main gauche, sur morceau avec écoute de chaque intervalle. Je dois reconnaitre que c'est très efficace même si les doigts ne tombent pas justes inconsciemment... Mais j'ai quand même l'impression que je joue plus juste en général et que j'ai affiné mon oreille.

Enfin, niveau musique... Je trouve que je joue scolaire et je ne sais pas trop comment régler ça. J'ai, je pense, deux problèmes :
- parfois niveau archet, je veux faire quelque chose mais je n'ai pas appris comment faire et du coup, je ne peux pas. Bon, ça, ça ne m'inquiète pas, dans le futur je saurai.
- mais pour certains morceaux, j'ai surtout l'impression que je ne sais pas quoi en faire, que je n'arrive pas à comprendre ce que le compositeur veut exprimer en lisant la partoche ou même en jouant plat, que du coup, il y a beaucoup de choses que je n'entends pas intérieurement et que du coup, je ne peux pas essayer d'exprimer. C'est plus ou moins fort en fonction des morceaux... Et ça, ça m'embête plus...

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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Zouzou300 » mer. 30 juin 2021 19:56

Pallasite a écrit :
lun. 28 juin 2021 23:06
pour certains morceaux, j'ai surtout l'impression que je ne sais pas quoi en faire, que je n'arrive pas à comprendre ce que le compositeur veut exprimer en lisant la partoche ou même en jouant plat, que du coup, il y a beaucoup de choses que je n'entends pas intérieurement et que du coup, je ne peux pas essayer d'exprimer. C'est plus ou moins fort en fonction des morceaux... Et ça, ça m'embête plus...
Ma prof m'a donné un truc pour ça : jouer seulement les notes importantes. En gros tu prends ton morceau et tu ne joues que les notes qui te paraissent importantes, celles qui soutiennent toutes les autres... Le piège c'est de jouer toujours le premier temps de la mesure (ou de battre le tempo, n'importe quoi qui soit régulier est un piège potentiel :mrgreen: ). Ça fait réfléchir sur ce qui doit ressortir dans le morceau, ce qu'il faut accentuer... les 'murs porteurs'... Je ne sais pas si ça t'aidera mais j'espère
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Pallasite » mer. 30 juin 2021 23:14

Oh merci ! C'est intéressant comme approche ! Je vais essayer demain :D

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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Alain44 » jeu. 1 juil. 2021 10:30

Zouzou300 a écrit :
mer. 30 juin 2021 19:56
En gros tu prends ton morceau et tu ne joues que les notes qui te paraissent importantes, celles qui soutiennent toutes les autres... Le piège c'est de jouer toujours le premier temps de la mesure (ou de battre le tempo, n'importe quoi qui soit régulier est un piège potentiel :mrgreen: ). Ça fait réfléchir sur ce qui doit ressortir dans le morceau, ce qu'il faut accentuer... les 'murs porteurs'... Je ne sais pas si ça t'aidera mais j'espère
Oui j'aime beaucoup ce genre d'approche, et je le fais souvent. (y compris en folk-pop ...)
Les temps, ou le 1er temps, c'est un bon démarrage quand même. Bien sûr ça fait "raide et lourd", mais c'est de la structure.
J'aime les jalons harmoniques (notes d'accord), hélas beaucoup de violonistes ont peu de notions d'harmonique pratique de base (de type "grille d'accord"). Ces notes structurent bien aussi.
Les extrêmes des phrases (haut, bas, longues) sont de bons jalons aussi.
Oter les broderies évidentes, pour se concentrer sur les notes importantes ("débrodées").
....

Avec ces simplifications ("squelette"), je trouve qu'on se rend mieux compte de la structure du morceau, et aussi de l'enrichissement ("l'enveloppe du squelette") qu'apportent les autres note une plus.
Pour moi, le squelette m'aide beaucoup à mémoriser les morceaux (analysés consciemment pour certains, ou à l'instinct pour d'autres)

Je ne sais pas en quelle année ces méthodes sont abordées en enseignement habituel... (?)
Il me semble qu'un musicien "doué" repère instinctivement ces "jalons", les un peu moins doués ont besoin d'un peu d'aide et de méthode ... ;)
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Re: Démarrer le violon en étant adulte + Progression Pallasite

Message par Zaphod » jeu. 1 juil. 2021 10:35

Alain44 a écrit :
jeu. 1 juil. 2021 10:30
Je ne sais pas en quelle année ces méthodes sont abordées en enseignement habituel... (?)
Il me semble qu'un musicien "doué" repère instinctivement ces "jalons", les un peu moins doués ont besoin d'un peu d'aide et de méthode ... ;)
Très variable selon les professeurs.
Pour ma part ça dépend des élèves, je vais l'aborder différemment en fonction de l'aisance de l'élève avec l'harmonie, mais en général on aborde ça en fin de première année en terme de ressenti, et pour l'analyse ça vient entre la même période pour ceux qui sont à l'aise en harmonie et la 2ème ou 3ème année pour ceux qui le sont moins. Après certains profs ne le verront jamais...
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