Index de la main gauche en contact avec le manche ou pas ?

[peji]

Bonjour à tous,

La question est dans le titre …
Pour le contexte, j’ai commencé ( comme beaucoup je pense ) avec la fameuse « pince «  pouce / index.
J’ai ensuite décalé progressivement le pouce vers le dessous du manche, pour qu’il ne soit plus qu’un support.
Mais le coté de l’index reste en contact avec le manche, et le pouce reste un peu à gauche.
Ça allait tant qu’il ne fallait pas aller chercher le mi bémol sur la corde de ré, ou le si bémol sur la corde de la.
Mais dans ce cas, le contact de l’index avec le manche parasite le geste, jusqu’à me faire décaler toute la main et donc perdre la justesse.
En décollant l’index du manche ça marche très bien, mais du coup le pouce est vraiment sous le manche en soutien, et pas du tout sur le coté comme - apparemment - il devrait.
Et puis peut-être qu’un jour je vibrerai, je me dis donc qu’il serait judicieux d’apprendre à décoller l’index du manche dès maintenant.
J’ai pas mal cherché mais je ne trouve pas de réponse…
À votre avis, faut-il apprendre à décoller l´index du manche en permanence, ou juste quand cela s’avère nécessaire ? ( notes « collées «  au sillet, vibrato )

[Zouzou300]

Salut
Je ne comprends pas très bien pourquoi le fait d'avoir le premier doigt au sillet t'oblige à décoller l'index du manche. Une photo/vidéo serait peut-être utile pour aider les membres du forum à te répondre ?
En ce qui me concerne, l'index est en permanence contre le manche, même avec le 1er au sillet et même quand je vibre. Peut-être que ta main est trop orientée vers le manche ? (Tu dois pouvoir regarder la paume de ta main quand tu joues)

[peji]

Salut Zouzou,

Merci pour ta réponse !

Je ne comprends pas très bien pourquoi le fait d'avoir le premier doigt au sillet t'oblige à décoller l'index du manche.

Au départ c'était juste une constatation : je perdais ma justesse dès que je mettais l'index au sillet. Je me suis rendu compte que ma main se décalait sur ce geste précis, et je ne comprends pas très bien non plus, mais je crois avoir un début d'explication.

Une photo/vidéo serait peut-être utile ?

J'ai essayé, c'est pas évident de bien montrer ce qu'il faut.

Sur la 1ère photo, ma position basique : poignet dans l'alignement de l'avant bras, doigts posés; l'index est collé au manche. On voit bien que mon index est complètement fermé ( phalanges 1 et 3 quasiment en contact ).
Forcément quand je veux aller au sillet ça coince, je n'ai que l'articulation à la base du doigt qui est mobile.



Sur la suivante, j'ai cherché un angle pour qu'on voie bien l'espace entre les phalanges 1 et 3. L'index et donc la main sont décollés du manche, l'index moins fermé. la main est plus mobile, seul le pouce ( sous le manche ) assure le maintien.
C'est plus dur musculairement parlant, mais la sensation de liberté et de non crispation de la main est assez étonnante; et ça règle mon problème de doigt au sillet, le geste est beaucoup plus aisé.



J'ai bien sûr essayé d'avoir la même position de l'index tout en le gardant en contact avec le manche, mais impossible ça m'oblige à casser le poignet pour redresser la main, alors que mon poignet est habituellement bien dans la prolongation de l'avant bras...

Du coup je me demandais si le fait de ne pas avoir l'index en contact du manche était pratiqué ou enseigné pour certains gestes ( vibrato par exemple ) , et dans quelle mesure c'est une bonne / mauvaise chose ...

[Pallasite]

Tu joues avec ou sans épaulière ? Je demande parce que je me rappelle avoir vu des vidéos sur Youtube de violonistes qui jouent sans épaulière et qui recommandait de mettre le pouce sous le manche et de décoller l'index.

Autre chose, sur la première photo, je vois un poignet cassé. Bon j'ai des mauvais yeux et c'est peut être aussi juste la photo, mais ça vaut peut être le coup de vérifier que tu ne casses pas le poignet.

La seconde chose c'est que tu appuies sur les cordes quasiment au niveau de l'ongle. Mon prof m'a toujours conseillé d'appuyer au niveau du gras : pas la phallange à plat évidemment (au moins pour les doigts 1, 2 et 3) mais pas non plus au niveau de l'ongle comme tu le fais.

Si tu comprends l'anglais, je crois que j'ai une vidéo youtube qui montre ça bien.

[Xylophaxe]

Autre chose, sur la première photo, je vois un poignet cassé. Bon j'ai des mauvais yeux et c'est peut être aussi juste la photo, mais ça vaut peut être le coup de vérifier que tu ne casses pas le poignet.

Moi, je vois surtout une main particulièrement crispée. Les ongles et les articulations sont blancs de crispation, et le petit doigt à l'air tout bloqué

Petite question, est ce que tu bouges, ou est ce tu bouges bien ton coude en jouant, ou bien est ce qu'il reste à la même position ?

[peji]

Bonjour Pallasite et Xylophaxe,

Merci pour vos réponses !

Tu joues avec ou sans épaulière ? Je demande parce que je me rappelle avoir vu des vidéos sur Youtube de violonistes qui jouent sans épaulière et qui recommandait de mettre le pouce sous le manche et de décoller l'index.

Je joue avec, mais je ne suis pas du tout sûr qu'elle soit bien adaptée / réglée ...

Autre chose, sur la première photo, je vois un poignet cassé. Bon j'ai des mauvais yeux et c'est peut être aussi juste la photo, mais ça vaut peut être le coup de vérifier que tu ne casses pas le poignet.

Moi, je vois surtout une main particulièrement crispée. Les ongles et les articulations sont blancs de crispation, et le petit doigt à l'air tout bloqué

Tu as de bons yeux, et c'est la photo : je ne suis pas du tout en position de jeu, je cherchais un angle pour faire une photo correcte qui montre bien la position de mon index, donc oui en effet c'est très crispé. En position de jeu c'est bien détendu, le petit doigt est bien arrondi, le poignet est toujours bien dans l'axe de l'avant bras ( je joue toujours devant un miroir )

La seconde chose c'est que tu appuies sur les cordes quasiment au niveau de l'ongle. Mon prof m'a toujours conseillé d'appuyer au niveau du gras : pas la phallange à plat évidemment (au moins pour les doigts 1, 2 et 3) mais pas non plus au niveau de l'ongle comme tu le fais.

Si tu comprends l'anglais, je crois que j'ai une vidéo youtube qui montre ça bien.

Oui tu as parfaitement raison, c'est comme ça depuis que j'ai arrondi le petit doigt ( qui est assez court ). Je veux bien le lien de la vidéo si tu as ça

Petite question, est ce tu bouges bien ton coude en jouant, ou bien est ce qu'il reste à la même position ?

Oui c'est le coude qui bouge pour changer de corde, les écarts entre mes doigts ne varient pas du tout selon la corde, et je suis à peu près juste sur les quatre ( sur cette première position basique du moins )

Et vous, ça vous arrive de décoller l'index du manche ?

[Zouzou300]

Salut, non moi je ne décolle jamais l'index du manche (que ce soit avec ou sans épaulière). En revanche je place la base de l'index sur le manche (enfin un peu au-dessus, mais pas trop, l'articulation doit être mobile), j'ouvre la main gauche (comme s'il y avait un miroir de poche dans ma main et que je voulais me regarder, c'est ma prof qui donne cette image), et surtout je couche l'index vers l'arrière. Je ferai peut-être une photo à l'occasion. Après, je n'ai pas la position parfaite

[peji]

Salut Zouzou,

je place la base de l'index sur le manche (enfin un peu au-dessus, mais pas trop, l'articulation doit être mobile), j'ouvre la main gauche (comme s'il y avait un miroir de poche dans ma main et que je voulais me regarder, c'est ma prof qui donne cette image), et surtout je couche l'index vers l'arrière.

De ce que je comprends, c'est plus ou moins ce que je fais aussi.

Du coup je regarde pas mal de tutos main gauches, et je suis tombé sur celui-ci :

https://www.youtube.com/watch?v=oHSwd4gHB6I

C'est une leçon de Yehudi Menuhin , qui s'adresse à des débutants, on n'est donc pas sur de la technique avancée.

à partir de 4:07, il explique clairement que l'index ne dois pas être en contact avec le manche.

Après, il joue sans épaulière...

J'ai fait un tour sur les forums anglophones, il y a apparemment deux écoles à ce sujet. Je continue mes recherches !

[Zouzou300]

Salut Zouzou,

je place la base de l'index sur le manche (enfin un peu au-dessus, mais pas trop, l'articulation doit être mobile), j'ouvre la main gauche (comme s'il y avait un miroir de poche dans ma main et que je voulais me regarder, c'est ma prof qui donne cette image), et surtout je couche l'index vers l'arrière.

De ce que je comprends, c'est plus ou moins ce que je fais aussi.

Du coup je regarde pas mal de tutos main gauches, et je suis tombé sur celui-ci :

https://www.youtube.com/watch?v=oHSwd4gHB6I

C'est une leçon de Yehudi Menuhin , qui s'adresse à des débutants, on n'est donc pas sur de la technique avancée.

à partir de 4:07, il explique clairement que l'index ne dois pas être en contact avec le manche.

Après, il joue sans épaulière...

J'ai fait un tour sur les forums anglophones, il y a apparemment deux écoles à ce sujet. Je continue mes recherches !

En position de jeu je ne sais pas, mais là sur les photos les doigts sont trop repliés (en forme de petits carrés), ce qui veut dire que la paume de la main gauche est face au manche. Tu peux garder l'index contre le manche tout en éloignant le reste de la paume, de sorte que tu utilises toute la longueur de tes doigts pour appuyer sur les cordes (et du coup pour l'index, comme tu auras trop de longueur, tu le couches en arrière).

Pour la vidéo de Menhuin, j'ai regardé seulement une minute au passage que tu indiques. Bon, chacun a sa technique, il n'y a pas de technique parfaite, il n'y a que des techniques plus ou moins adaptées à certains styles, certaines morphologies... Perso je sais que je ne pourrais pas faire comme ça, parce que quand ta paume est face au manche, certaines formes de main sont plus difficiles à faire (typiquement le 2e doigt collé avec 3e écarté), j'ai pas la souplesse pour ça. Aussi, je joue sans épaulière (mais depuis pas longtemps donc faut pas prendre ce que je dis pour argent comptant) et dans la position que j'ai, l'index est nécessaire pour empêcher le violon de pivoter vers la droite (l'index ne tient pas le violon mais il le soutient/maintient). Après, il met le pouce carrément sous le manche, j'ai pas essayé.

[Archet]

Un mot : Arrondir

Oui, bien sûr, comme le dit Yehudi, la main dégagée du manche, arrondie et le pouce en dessous. En précisant bien entendu que nous parlons là du jeu du Violon moderne, tenu plus vers la gauche qu’aux périodes classique et surtout baroque où l’on jouait sans mentonnière ni coussin ou barre, la technique étant différente.

Sheila Nelson, qui enseigne aux enfants, introduit un nouvel élément : la petite souris.

« Pour la main droite, on s’assurera que les doigts tenant l’archet sont toujours bien arrondis et que le pouce ne se raidit pas. La petite souris qui habite dans ma boîte à Violon, doit pouvoir s’installer confortablement dans l’espace creux de la main qui tient l’archet, et elle doit pouvoir s’échapper par l’avant ou par l’arrière de cet espace, si elle le veut. »

« Sur le même mode, l’espace creux créé dans la main gauche dégagée du manche doit également servir de nid à la petite souris, et elle doit pouvoir aussi en sortir par l’avant ou par l’arrière.
Les doigts de la main gauche doivent apprendre à se mouvoir de l’articulation de la première phalange à la paume de la main pour rester courbés et tomber comme des petits marteaux sur un point précis de la corde. »

Voir aussi dans la publication La tenue du Violon déjà diffusée :
https://forum.le-violon.org/viewtopic.php?t=13031
Référence 1 : à partir du cercle de contact décrit dans la vidéo d’Anita Toussaint, tout angle est à proscrire dans le jeu du Violon ; seul l’arrondi prévaut, jusque dans la main, les doigts.
Référence 2 : et surtout, relire l’excellent travail de Valentine Pinardel, très documenté, en deuxième page de la publication.

La musique en partage.

Jean-François Maillet

Association Amati
http://association.amati.pagesperso-orange.fr

[peji]

Pour la vidéo de Menhuin, (...) Perso je sais que je ne pourrais pas faire comme ça, parce que quand ta paume est face au manche, certaines formes de main sont plus difficiles à faire (typiquement le 2e doigt collé avec 3e écarté)

Oui du coup clairement la paume est plus face au manche. Pour moi c'est quasiment indispensable si je veux poser mon auriculaire bien arrondi sur les cordes Sol et Ré ( mon auriculaire est court avec les autres doigts plutôt longs )

certaines formes de main sont plus difficiles à faire (typiquement le 2e doigt collé avec 3e écarté)

Oula oui en effet ! moi je suis encore sur les 2 position de base, bon j'ai essayé pour voir ça se fait sans trop tirer.


Du coup comme je suis encore débutant ( j'arrive à 240 h de jeu en dix mois ) et que je n'ai pas grand chose à perdre, j'essaie depuis hier la méthode " Menuhin " : pas d'épaulière, pas de contact de l'index sur le manche, le pouce supporte seul le violon.

Premier constat, la position de la main gauche est très naturelle pour moi, je retrouve presque complètement ma justesse. Le pouce sous le manche c'est comme à la guitare donc pas de problème pour moi, à part que là il faut soutenir l'instrument mais bien équilibré ça va aussi.

Pour le retrait de la mentonnière, à part la douleur sur la clavicule ça passe bien aussi, et un bout de mousse sous le vêtement résout le problème.

Par contre, comme constat négatif, la position du pouce et donc de la main oblige à décaler pas mal le coude vers l'intérieur, la position de coude bien rentré que j'avais pour jouer le sol est maintenant celle que j'ai pour jouer sur le Ré.
Pour moi c'est le gros point noir de cette méthode, pour jouer le sol il faut presque forcer pour rentrer le coude. à voir avec le temps.

Mais comme tout le reste me convient, je vais tester une semaine pour voir...

Aussi, je joue sans épaulière (mais depuis pas longtemps )

Du coup qu'est ce qui t'a amené à enlever l'épaulière ?

Je ne m'étais jamais trop posé la question, on m'a dit d'en mettre une je l'ai fait... Mais je commence à me demander si pour moi ce n'est pas mieux sans.

Un mot : Arrondir

Oui, bien sûr, comme le dit Yehudi, la main dégagée du manche, arrondie et le pouce en dessous. En précisant bien entendu que nous parlons là du jeu du Violon moderne, tenu plus vers la gauche qu’aux périodes classique et surtout baroque où l’on jouait sans mentonnière ni coussin ou barre, la technique étant différente.

Bonjour Archet, merci pour ces précisions !

[Pallasite]

Voici la vidéo : il en parle sur plusieurs vidéos je crois

Je joue aussi sans épaulière depuis le début (mais avec un prof qui joue avec). Je me sens mieux sans. MAIS je pense que ça rend le début beaucoup plus difficile côté main gauche.Tu dois non seulement apprendre à tenir ton violon (un conseil joue sans chaussure) : position au niveau des pieds, sentir le poids du violon au niveau de tout l'arrière du corps. Tu dois aussi apprendre à contrôler le placement latéral du violon (un des intérêts de jouer sans épaulières c'est que tu peux régler cela pour avoir le son que tu veux, encore faut-il le contrôler). Évidemment, tu dois faire tenir le violon sans serrer la main gauche et je pense que c'est plus difficile parce que tu ne tiens pas le violon à 100% au niveau de la clavicule. Et comme le pouce soutient, tu as évidemment une contraction du pouce qu'il faut contrôler : assez pour soutenir le violon, pas trop forte.

À cela se rajoute tout le reste que les autres apprennent : genre positionner la main gauche, jouer juste, changement de cordes et tous ces trucs...

Par contre, je pense que si le début est plus lent et plus difficile, tu ressens aussi beaucoup plus de choses.

Clairement, je ne suis pas encore trouvé ce qui me correspond complètement et je crois que ce n'est pas très grave pour l'instant, par contre c'est une recherche constante.

[esauvage]

Bonsoir !

Je viens de regarder. Je joue avec le doigt contre le manche... et aussi sans doigt contre le manche !


Tout dépend de ce qu'on joue, quelquefois on a besoin de support, d'autres fois on a besoin de liberté. Il ne faut pas s'en faire une religion, la position de la main change tout le temps.

Oh. Je joue avec épaulière... et sans ! Ca dépend de ma flemme, de ce que je porte, du sens du vent. Quand on joue sans épaulière, il serait souhaitable de ne pas serrer le violon sous le cou, ça contracte l'épaule. Sigiswald Kuijken ne serre que pour descendre en position. Mais après, hein, l'essentiel c'est de faire les notes, le reste, au final...

[Cedin16]

je suis complètement d'accord avec tes remarques sur la position de la main ...; d'ailleurs je ne suis pas certain d'avoir bien compris le problème que pourrai causer la position de l'index contre le manche ...

[esauvage]

Bonsoir,

Je viens de regarder plus attentivement, et je crois que j'ai quelque chose. Le pouce n'est pas en face du bout de l'index et il est tourné, ce qui fait que l'index doit basculer pour descendre. Essayez, vous verrez. Ca devrait aller mieux en avançant le pouce sur le manche, pour le mettre au niveau de l'index, la pulpe du pouce bien contre le manche.