Musique Orientale

Violons d'Irlande, de Bretagne, tzigane, arabe ou d'ailleurs. Venez en discuter ici !
Répondre
Crapaud
Messages : 590
Inscription : ven. 8 déc. 2006 12:40
Pratique du violon : 2
Localisation : Près de Paris
Contact :

Musique Orientale

Message par Crapaud » mer. 7 mai 2008 14:15

J'ai voulu savoir s'il existait des partitions de musiques orientales, on m'a conseillé deux-trois boutiques sur Paris (qui n'avaient malheureusement rien à me proposer)
Puis à cela on m'a donné en plus l'information "En musique orientale, on a des quarts de tons"

Alors j'me demandais bien comment ça pouvait être possible de représenter ça dans une partition et si finalement, il ne fallait pas plutôt apprendre sans partition (ça doit être assez difficile, surtout pour un débutant comme moi)


Voilà, donc je voudrais savoir si vous aviez plus d'informations.

Pour vous donner un petit aperçu de ce dont je voulais parler : Cheikh Raymond (au début de la vidéo)



toto

Re: Musique Orientale

Message par toto » mer. 7 mai 2008 14:36

oui c'est un vaste sujet peu exploré par nous autres occidentaux
avec mes maigres connaissances éparses, je vais essayer de t'apporter un peu d'éclairage sur la question des quarts de tons, en attendant qu'un interlocuteur plus averti prenne le relai.

le ton est divisé en 9 comas. le # ou le b va décaler la note de 5 comas vers le haut ou vers le bas. Un quart de ton représente donc intuitivement quelque chose compris entre 2 et 3 comas, plus proche du deux cela dit. Ensuite, lorsque je fais un bb ou un ##, je n'atterris pas pile sur la note supérieure ou inférieure, mais un coma au dessus ou en dessous. Pour illustrer ceci, voici le découpage du ton avec les différentes notes possibles concordant avec les notations classiques.

8 - bb
7
6
5 - #
4 - b
3
2
1 - ##
0 - note juste

sur un piano, l'écart entre un do ## et un mi b est de 1/2 ton, car les notes sont pas pile au bon endroit. Le do ## est à la place du ré, et le mi b entre le mi b et le ré # je sais pas si tu me suis. Les mêmes notes sur un violon sont espacées non pas d'1/2 ton mais d'1/3 de ton, mais toujours pas de quart de ton jusqu'ici, bref, on peut pas...

là où ça se complique c'est qu'il y a des notes qui sont déjà espacées d'un demi-ton mi-fa et si-do, et je vais m'arrêter là. Ca serait sûrement correct si quelqu'un d'autres pouvait confirmer ou infirmer mes dires afin de ne pas laisser les gens dans le faux.

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Musique Orientale

Message par renaud » mer. 7 mai 2008 22:26

toto a écrit : Les mêmes notes sur un violon sont espacées non pas d'1/2 ton mais d'1/3 de ton, mais toujours pas de quart de ton jusqu'ici, bref, on peut pas....
Je ne comprends pas comment tu arrives au 1/3 de ton...

Ceci dit, la question est de savoir comment on écrit les quarts de tons. Au départ, il n'y a pas de signe dans le solfège traditionnel, il fallait donc l'inventer.

Ce que j'ai vu le plus souvent est un dièse ou un bémol prolongé d'une flèche vers le haut ou vers le bas pour indiquer le quart de ton en plus ou en moins.
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Avatar de l’utilisateur
pierre
Messages : 2899
Inscription : ven. 26 mai 2006 14:13
Pratique du violon : 0
Localisation : région toulousaine

Re: Musique Orientale

Message par pierre » mer. 28 mai 2008 23:30

si je puis me permettre, je crois que cette théorie de la musique est un peu inadaptée ici car le 1/4 de ton n'appartient pas à la musique tonale, c'est un ajout ponctuel. Elle (la notre) repose sur le postulat d'une musique tonale dont la finalité est (grosso-modo) l'harmonie, la verticalité.
Il s'agit ici de musique modale, tu remarqueras que les instruments jouent quasiment à l'unisson, ce qui est important c'est le raffinement mélodique, avec des intervalles exagérés dans un sens ou dans l'autre pour accentuer l'atmosphère, le sentiment dégagé par le mode utilisé je ne pense pas que le 1/4 de ton soit vécu comme tel. L'ornementation a pareillement un rôle très important et enfin, d'une culture à l'autre la complexité rythmique peut varier énormément mais elle est souvent (il existe aussi des pièces sans aucune ossature rythmique) d'une extrême importance.
Cette musique est "autre chose", laisse tomber la partition et apprends autrement, pour ce que j'en sais, l'idée maîtresse de l'apprentissage est l'imprégnation, encore plus que chez nous.

Avatar de l’utilisateur
Briel
Messages : 4683
Inscription : ven. 28 sept. 2007 08:18
Pratique du violon : 40
Sexe : Homme

Re: Musique Orientale

Message par Briel » jeu. 29 mai 2008 06:31

ce qui est important c'est le raffinement mélodique, avec des intervalles exagérés dans un sens ou dans l'autre
Je le pense aussi…
Sans me poser en critique qui attribue (+ ou- arbitrairement) des intentions aux courants ou aux compositeur, je ressens les effets des ¼ de ton…
Un exemple : un si naturel, en musique tonale, donne habituellement une forte impression d’attraction vers le do suivant. Si on rajoute un ¼ de ton cette instabilité/attraction est (pour moi) plus que doublée.
Ce qui est bien intéressant est que, souvent, la « résolution escomptée » sur le degré suivant n’a pas lieu et me laisse (moi et tous ce qui partagent le même karma, évidemment ;) ) une forte impression de suspension, d’inachevé, presque « d’acte manqué »…très subtil tout ça ! :-/
L'Homme qui murmurait à l'oreille des violonistes

toto

Re: Musique Orientale

Message par toto » jeu. 29 mai 2008 12:56

Je ne comprends pas comment tu arrives au 1/3 de ton...
entre do## et mi b il y a 3 commas (or not ?)
or 3 = 9 /3 et 9 commas = 1 ton
donc 3 commas = 1/3 de ton

evolpparg

Re: Musique Orientale

Message par evolpparg » jeu. 29 mai 2008 18:22

toto a écrit :
Je ne comprends pas comment tu arrives au 1/3 de ton...
entre do## et mi b il y a 3 commas (or not ?)
or 3 = 9 /3 et 9 commas = 1 ton
donc 3 commas = 1/3 de ton
ça dépend...
Dans certaines musiques de l'Inde du sud, le ton est pensé en DOUZE comas... ça change pas mal de choses, du coup...!!

tisseranne
Messages : 319
Inscription : sam. 5 mai 2007 01:31
Pratique du violon : 3
Localisation : sud ouest

Re: Musique Orientale

Message par tisseranne » mar. 1 juil. 2008 10:05

ça dépend...
Dans certaines musiques de l'Inde du sud, le ton est pensé en DOUZE comas... ça change pas mal de choses, du coup...!!
Tu pourrais pas en raconter un peu plus long, ou fournir des liens, SVP ? Cette histoire de 12 comas m'intéresse...

evolpparg

Re: Musique Orientale

Message par evolpparg » mar. 1 juil. 2008 10:45

Je n'ai pas de lien concernant la chose...
En fait, ce sont deux violonistes indiens de Madras (Inde du Sud, donc), Ganesh & Kumaresh, que j'avais fait venir,
qui m'avaient expliqué ça (parmi plein d'autres choses)... Mais hélas on a pas eu le temps de rentrer dans les détails, car la rencontre fut de très (très !) courte durée...

En gros, ils m'expliquaient que, à partir des modes "de base" qu'ils utilisaient, ils en créaient d'autres en jouant sur la division du ton en douze comas (ils n'appelaient pas ça "coma", d'ailleurs, mais un nom Hindi dont je ne me souviens plus !)...
Par exemple, au lieu de laisser le 1/2 ton à une place fixe, il pouvait varier : être au sixième coma en montant, et au 4ème en descendant, ce qui crée dès lors un nouveau mode pour eux...
Il y avait pleins d'autres exemples, mais que, j'avoue, je n'ai pas trop capté à l'époque ; si je les rencontre à nouveau,
je creuserai d'avantage la question...

Un petit lien (quand même !) où on voit ces deux frères jouer :
http://fr.youtube.com/watch?v=hf6A5fZgg40

Avatar de l’utilisateur
luz
Messages : 802
Inscription : lun. 30 janv. 2006 10:42
Pratique du violon : 0
Localisation : Région Parisienne
Contact :

Re: Musique Orientale

Message par luz » mar. 1 juil. 2008 12:33

magnifique cette vidéo... c'est vraiment étrange, les yeux fermés on reconnait à peine le violon tellement il est différent du violon tel qu'on le connait chez nous...
"Le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence." Georges Abitbol

Image Image

tisseranne
Messages : 319
Inscription : sam. 5 mai 2007 01:31
Pratique du violon : 3
Localisation : sud ouest

Re: Musique Orientale

Message par tisseranne » mar. 1 juil. 2008 22:16

Merci beaucoup. Ces éléments de réponse donnent déjà un aperçu. Quant à la vidéo... magnifique, effectivement !

Mowgla
Messages : 184
Inscription : sam. 3 mai 2008 10:16

Re: Musique Orientale

Message par Mowgla » mar. 1 juil. 2008 22:18

moi aussi je l'aime beaucoup, je l'ai mise dans mes favoris

Jeanf
Messages : 4
Inscription : mar. 24 août 2021 16:40
Pratique du violon : 0
A remercié : 1 fois

Re: Musique Orientale

Message par Jeanf » ven. 27 août 2021 14:50

youtube ... Sami Abu Shumays
Il a un livre de paru.... Inside arabic music, arabic maqam performance and theory in the 20th century. Johnny farraj & sami abu shumays. Edition oxford university press, 2019 , 444 pages.

Répondre