Présentation Ccil

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LionelB
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Re: Présentation Ccil

Message par LionelB »

Complètement d’accord avec Cedin16. Il manque vraiment la notion la plus importante dans cette méthode : ou est le plaisir ?

Sans plaisir il n’y a pas d’efforts qui tiennent. A vouloir en faire trop on dégoûte les jeunes musiciens…

Cette méthode pourrait avoir du sens avec un expérimenté. Et encore sans le côté psychorigide et jusqu’au boutiste. Pour un amateur / débutant / redebutant etc… c’est le meilleur moyen de le dégoûter.
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Alain44
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Re: Présentation Ccil

Message par Alain44 »

Cedin16 a écrit : lun. 10 oct. 2022 12:28 Alain sur le fond oui bien sûr !
sur la forme j'en suis beaucoup moi convaincu
Oui, bien sûr.
Par habitude, j'extrais le contenu qui me semble intéressant, même quand la forme est peu adaptée ou peu "sexy" :mdr3: .

C'est une méthode de déchiffrage, il me semble clair qu'il faut des "bases de solfège". Il n'a pas dit qu'il faut lire couramment comme sa langue maternelle (sinon je ne lirais aucune partition :happy1: ) . "Admis" et "prérequis" sont un peu "formels" certes, mais le sens ne me choque pas.

Pour la rigidité des conservatoires, je comprends, c'est pour ça que je prends en ce moment des cours de clarinette et jazz dans une petite école de musique locale ! :tongue:

Conservatoire, c'est aussi conserver les méthodes pédagogiques au cours des siècles ... or la société évolue ... :mdr3:
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Alain44
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Re: Présentation Ccil

Message par Alain44 »

LionelB a écrit : lun. 10 oct. 2022 12:35 Sans plaisir il n’y a pas d’efforts qui tiennent. A vouloir en faire trop on dégoûte les jeunes musiciens…
Je comprends, "plaisir" n'est pas cité.
Pour moi il est essentiel dans ma pratique, un fil rouge ...
La méthode proposée, propose des "quoi faire", mais pas des "comment faire" ... certes.

Me considérant comme (presque) débutant dans ce domaine, je ne trouve pas du tout cette méthode rebutante.
On peut mettre beaucoup de plaisir à chaque étape.

Certes, cette méthode n'est pas adaptée à un enfant, mais je ne pense pas qu'il faille ramener tout à l'enseignement des jeunes (qui ont leurs qualités et leurs défauts)
Ce n'est pas parce qu'un enfant "ne réfléchit pas" (il agit plus par instinct, pour les bons...), qu'il faut appliquer la même méthode aux adultes.
L'adulte (par déformation due à son expérience de vie) a besoin d'un cadre compréhensible intellectuellement, ça le rassure, et il peut plus se laisser aller dans ce cadre ... (je le vois aussi dans mes cours actuels de groupe, et dans mon ex profession)

Chacun des 10 points peuvent être allégés, ou rapides, mais il me semble intéressant pour un adulte de les avoir un peu abordés avant de rentrer dans le "note à note".(ça fera mieux comprendre/sentir le phrasé, si important, plutôt que de tout noter ensuite sur la partition ...)
D'après ce que j'ai compris, sans ce type de méthode on évite la pré-analyse mais ensuite on note tout sur la partition, et il faut ensuite lire tout (au lieu d'avoir senti les choses par le contexte). La démarche intellectuelle est présente mais pas au même endroit.
En tant qu'adulte je préfère la pré-analyse (avec ressenti du contexte), et moins en écrire sur la partition.

Sur une petite bourrée simple de Bach, mettre "1750" à côté de son nom serait un bon réflexe...
Donner son BWV permettrait d'aller vite sur YouTube "pour voir" ... et écouter ce qu'il y a autour (les autres mouvements), le style etc ...
S'il y a un bémol à la clé, faire écrire la tonalité (ex "Ré mineur", et pas Fa majeur par ex) ne serait pas de trop ... (car les notes structurelles changent complètement)
Moi je mettrais aussi "Danse stylisée baroque" pour le style :lol: et des parties, repérer le rythme principal de la danse ...... ;)

L'étudiant va passer pas mal de temps et d'énergie sur son (petit) morceau, il me paraît judicieux (voire essentiel) qu'il prépare son travail.
Cette préparation ne constituera probablement que quelques pour-cent de son temps de travail du morceau ! et lui apportera des bénéfices, un gain de temps, et bien du plaisir (s'il l'aborde dans cette optique :wub: ) !!!!

Pour moi c'est, à un autre niveau bien sûr :happy1: , comme faire des cordes à vide pour se préparer à sa séance ! N'est ce pas Cedin ! :mdr1:
On reproche souvent au débutant de vouloir "faire des morceaux" tout de suite avant d'avoir un minimum de technique et de son.
N'est ce pas un peu similaire, si on "transpose" ?

Pour moi, l'interprétation commence dès le début. Non pas en lisant plein de signes codés sur la partition (trop complexes pour un débutant), mais par imprégnation préalable (auditive) et une petite réflexion stylistique (intellectuelle).
Il me semble que cette interprétation de base est trop souvent négligée, or elle participe au plaisir de jouer !

Vach' je fais long en ce moment ! Désolé :mdr1:
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Re: Présentation Ccil

Message par Cedin16 »

Alain , nos discours ne sont pas contraire.
Et comme je le disais sur le fond nous sommes d'accord mais le forme est exécrable !
Imagine que toi moi, Lionel et d'autre , nous lisons ces recommandations avec des yeux de violonistes "expérimentés"

Lis donc la même chose alors que tu es encore en train de batailler à trouver ta justesse en première position et que tu souhaites te faire un peu plaisir en abordant une petite partoche pour te faire plaisir même si tu n'es pas au niveau.....nos instruments sont déjà suffisamment difficile à jouer n'en rajoutons pas.
C'est ma vision des choses.
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LionelB
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Re: Présentation Ccil

Message par LionelB »

Je n’ai pas dis qu’il n’y a pas des choses intéressantes dans cette proposition mais comme tout ce que nous propose Archet cela retombe rapidement dans l’intégrisme.

Je sais que certaines personnes ne se rassurent qu’à être dans l’extrême ;) mais je ne conseil pas cela, pas du tout même, à la très grosse majorité des violonistes. Pour quelques uns qui vont l’apprécier, la grosse majorité sera découragée.

Tu as été prof, tu dois comprendre que la pédagogie que l’on doit appliquer au début (les 10 premières années ?) ne peut / doit pas être la même que celle que l’on applique dans un CRR ou avec des niveaux avancés.

Hors ici, sur ce forum, les très avancés n’y viennent pas… ils n’ont pas besoin de nous ;) c’est les autres que l’on aide :)
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Re: Présentation Ccil

Message par Alain44 »

LionelB a écrit : lun. 10 oct. 2022 13:42 Tu as été prof, tu dois comprendre que la pédagogie que l’on doit appliquer au début (les 10 premières années ?) ne peut / doit pas être la même que celle que l’on applique dans un CRR ou avec des niveaux avancés.
Oui tout à fait.
Et ça rejoint la différence de pédagogie pour enfants et pour adultes (je parle ici de formation continue pour adultes, donc débutants aussi)

Comme j'aime bien le contenu de la méthode de Archet ... je viens de passer au niveau (très) avancé ! Chouette ! Youpi ! :mdr3: :happy1:

Je blague... mais ça rejoint ce que tu dis " Pour quelques uns qui vont l’apprécier, la grosse majorité sera découragée." mais sans les proportions !
Certains apprécient, d'autres pas.

En fait, il me semble que certaines personnes ont besoin d'attaquer un morceau "par le haut" (vision d'ensemble d'abord) et d'autres "par le bas" (en rentrant dedans directement) ... j'ai vu ça en enseignement aussi... (je ne mets pas du tout de hiérarchie entre le deux, c'est juste différent)
Il me semble que les méthodes pédagogiques doivent s'adapter aux deux types de "personnalités", tout au long du cursus...
Je pense que ce n'est pas une question de débutant ou pas (donc de niveau d'expertise dans le domaine) mais de "configuration personnelle" (de méthode d'approche des situations).

A mon avis il faut les deux, et peut être surtout les intermédiaires car la position du curseur entre les deux extrêmes est spécifique à chaque étudiant/personne.
En enseignement de groupe c'est difficile à faire (à la rigueur en petit groupe homogène, ce qui est rare)... mais c'est bien adapté aux cours particuliers, si le prof sait bien s'adapter à l'apprenant, sans rester sur ses méthodes "toutes faites" :nonon: :langue2:
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Re: Présentation Ccil

Message par LionelB »

Là je suis d’accord. Pas d’extrémisme ;), il faut adapter le curseur à l’élève. Et l’adapter en cours de route à son évolution.
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Re: Présentation Ccil

Message par Alain44 »

LionelB a écrit : lun. 10 oct. 2022 14:27 Là je suis d’accord. Pas d’extrémisme ;), il faut adapter le curseur à l’élève. Et l’adapter en cours de route à son évolution.
Oui, à son évolution aussi ! (un enfant/ado/préadulte en grandissant structure plus sa pensée et son approche des situations...)
:super:

HS: Et souvent le préadulte a besoin de s'échapper de cette évolution structurante ... en faisant n'importe quoi comme déconnades voire beuveries .. ! :rolleyes:
C'est parfois risqué, mais il faut aussi que jeunesse se passe ... ;)
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Re: Présentation Ccil

Message par Dom »

Je suis d'accord avec l"avis de Lionel à 13h42; cet article de Archet s'adresse à des personnes débutantes qui veulent jouer des partitions principalement en musique classique.Hors, ici c'est juste une partie de ceux qui fréquentent le forum, comme nous savons pour quelqu’un qui se lance dans l'apprentissage du violon classique, c'est extrêmement difficile de le faire seul, sans professeur. Je n'ai pas souvenir d'en avoir rencontré qui ont réussi à obtenir un niveau correct d'amateur.C'est pour ça que les concernés qui ont la sagesse de recourir à 1 prof n'ont pas besoin de recourir à cet article que j'avais qualifié de "platitudes" dans un post précédent, leur prof leur intègre progressivement ce qui leur est nécessaire pour pratiquer leur passion. Archet, je le connais bien, j'ai fait plusieurs fois de la musique avec lui et ça s'est mal terminé, il ne supporte pas la contradiction même argumentée.
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Re: Présentation Ccil

Message par Xylophaxe »

Dom a écrit : lun. 10 oct. 2022 14:46 Archet, je le connais bien, j'ai fait plusieurs fois de la musique avec lui et ça s'est mal terminé, il ne supporte pas la contradiction même argumentée.
c'est étonnant ça :D
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Re: Présentation Ccil

Message par Ccil »

Je vois que ma petite présentation déchaîne les passions!!
Je penses que ma difficulté a lire la musique est la meme que celke que j'ai eu à apprendre à lire le français, la différence est que pour le français, enseignants, parents et orthophoniste se sont acharnés alors que pour la musique, on m'a simplement dit que ce serait trop dur pour moi et on ne m'a pas inscrite, c'est ainsi que j'ai commencé le violon à l'âge adulte. (Je n'en veux à personne hein, c'était comme ça) Je penses avoir quelques difficultés attentionnelles...
Il faut je penses plus d'heures d'entraînement, mais c'est vrai que j'ai plus de plaisir à travailler des morceaux plus complexes que je ne suis pas capable de déchiffrer seule...
Et souvent les morceaux pour débutants reprennent des mélodies populaires, ce qui fait que connaissant la mélodie je vais moins déchiffrer...
Dans tout les cas, merci pour votre accueil je vois que vous serez impliqué à la moindre question !
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Re: Présentation Ccil

Message par Cedin16 »

Ccil a écrit : lun. 10 oct. 2022 16:01 Je vois que ma petite présentation déchaîne les passions!!
Le violon, la musique, la lutherie , l'enseignement sont tous passionnants et passionnés... à la fin c'est le plaisir qui compte
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LionelB
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Re: Présentation Ccil

Message par LionelB »

Ccil a écrit : lun. 10 oct. 2022 16:01 Je vois que ma petite présentation déchaîne les passions!!
Je penses que ma difficulté a lire la musique est la meme que celke que j'ai eu à apprendre à lire le français, la différence est que pour le français, enseignants, parents et orthophoniste se sont acharnés alors que pour la musique, on m'a simplement dit que ce serait trop dur pour moi et on ne m'a pas inscrite, c'est ainsi que j'ai commencé le violon à l'âge adulte. (Je n'en veux à personne hein, c'était comme ça) Je penses avoir quelques difficultés attentionnelles...
Il faut je penses plus d'heures d'entraînement, mais c'est vrai que j'ai plus de plaisir à travailler des morceaux plus complexes que je ne suis pas capable de déchiffrer seule...
Et souvent les morceaux pour débutants reprennent des mélodies populaires, ce qui fait que connaissant la mélodie je vais moins déchiffrer...
Dans tout les cas, merci pour votre accueil je vois que vous serez impliqué à la moindre question !
En tout cas ce n’est pas tes hypothétiques difficultés attentionnelles qui expliquent cela. C’est juste que c’est très difficile de déchiffrer et qu’il faut des années et des années pour bien y arriver. Donc pas de complexe ;) on galère tous :happy1:
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Re: Présentation Ccil

Message par Cedin16 »

LionelB a écrit : lun. 10 oct. 2022 17:16
Ccil a écrit : lun. 10 oct. 2022 16:01 Je vois que ma petite présentation déchaîne les passions!!
Je penses que ma difficulté a lire la musique est la meme que celke que j'ai eu à apprendre à lire le français, la différence est que pour le français, enseignants, parents et orthophoniste se sont acharnés alors que pour la musique, on m'a simplement dit que ce serait trop dur pour moi et on ne m'a pas inscrite, c'est ainsi que j'ai commencé le violon à l'âge adulte. (Je n'en veux à personne hein, c'était comme ça) Je penses avoir quelques difficultés attentionnelles...
Il faut je penses plus d'heures d'entraînement, mais c'est vrai que j'ai plus de plaisir à travailler des morceaux plus complexes que je ne suis pas capable de déchiffrer seule...
Et souvent les morceaux pour débutants reprennent des mélodies populaires, ce qui fait que connaissant la mélodie je vais moins déchiffrer...
Dans tout les cas, merci pour votre accueil je vois que vous serez impliqué à la moindre question !
En tout cas ce n’est pas tes hypothétiques difficultés attentionnelles qui expliquent cela. C’est juste que c’est très difficile de déchiffrer et qu’il faut des années et des années pour bien y arriver. Donc pas de complexe ;) on galère tous :happy1:
Deux conseils a la volée :
1 -Commencer lentement, il vaut mieux lentement juste bien et en rythme que vite en avalant les notes avec des bruits parasites .
2- S'entrainer à : jouer la mesure n et lire la n+1, puis jouer n+1 mémorisée et lire n+2 ainsi de suite.....
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Re: Présentation Ccil

Message par Ccil »

Merci pour les encouragements.
C'est sur que faire 3 années, arrêter 4 ans, reprendre 2 ans et arrêter 10, ça n'est pas aidant non plus!!
Si la vie veut bien, je vais continuer à progresser pendant plusieurs années sans pause...
En ce moment je suis sur le concerto pour 2 violons de Bach, et sur Hallelujah de léonard Cohen adapté par Linsey Stirling. Deux ambiances totalement différentes. Et j'essaie de déchiffrer régulièrement des petites choses que je n'invente pas forcément, mais juste pour m'entraîner.
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