Dendrochronologie de poche

Vous voulez commencer le violon, vous cherchez l'instrument adéquat, vous vous posez des questions sur la fabrication de votre instrument favori...C'est ici !
soundpost
Messages : 78
Inscription : dim. 30 mai 2010 09:42
Sexe : Homme

Re: Dendrochronologie de poche

Message par soundpost »

IFred a écrit :C'est ce que j'ai entendu dire, aujourd'hui"hui sans le sens: depuis 20 ans.. J'ai aussi entendue dire que les bases se sont bien remplies grâce aux tempêtes qui ont tuées beaucoup d'arbres et ont fournies de la matière première..

Néanmoins, il faut prendre en considération l'age des forets.. cela ne sert pas à grand chose d'avoir beaucoup d'échantillons d'arbres jeunes si l'on cherche à étudier une période qui dépasse leur age. J'ai lut que seul 3 % des arbres des forets Allemandes ont plus de 160 ans .. et qu'il n'y a pour ainsi dire plus d'arbre vieux de plus de 200 ans..

Aussi si les bases sont désormais bien remplie je ne pense pas qu'elles le sont de façon homogène sur les 400 dernières années.. et leur fiabilité est je pense plus juste pour les cents dernières années. que sur le reste..
En réalité la dendrochronologie est plutôt fiable pour des epoques allant au dela de ces 400 ans. Ainsi par exemple pour les boulins du collatéral sud de la cathédrale de Reims ou le mobilier d Aubazine... mais c est surtout comme le fax, ca n'a d'intérêt que si tout le monde a un fax, donc les bases sont pour l'Europe bien nourries pour le chêne par exemple parce qu'il est possible d'avoir des points de comparaison corrects voire excellents avec l'architecture ou la peinture - par exemple pas mal du tout pour le XVe siècle.
Pour le resineux, typiquement dans notre cas la table des instruments du quatuor, les bases sont un poil moins étoffées mais elles s'enrichissent par l'effet fax. La tempete de 1999 a moins apporté à la dendrochronologie que les musées et l'histoire de l'art...
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5433
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Dendrochronologie de poche

Message par IFred »

Peut tu développer, sur la fiabilité des échantillons pour les périodes anciennes et sur la méthode d'intégration des informations provenant d'objet dans les données utilisés.
Peter
Messages : 9
Inscription : lun. 6 janv. 2014 00:02
Been thanked : 2 times

Re: Dendrochronologie de poche

Message par Peter »

Pour ceux pratiquant la dendrochronologie et en particulier les spécialistes sur instruments, ce sont en fait, les données de mesures des cernes récoltées sur les tables
d'harmonie d'instruments anciens, qu'elles soient d'instruments a cordes frottées, pincées ou de différents types de claviers, qui forment la majeure partie des références utilisées dans la "datation-croisée".

Dépendemment des lieus de croissance du bois, Les cernes de l'épicea enregistrent le signal climatique, de facon plus ou moins fiable. Quand la croissance est influencée primordialement par les variations de température (donc à haute altitude) ce signal est beaucoup plus représentatifs qu'un signal influencé par les précipitations (qui influencent la croissance à basse altitude.)

Ce signal climatique (en particulier à haute altitude), est propagé et se reprodui d'une facon similaire sur une surface relativement étendue. Celà signifie qu'une partie du bois pour instruments, testé selon les méthodes statistiques aprouvées, résulte dans des corrélations importantes envers les références de base dites "Chronologies Master".

En gros, les instruments fait dans un certain lieu et à une certaines époque (avant environ 1800) on souvent été fabriqués de bois provenant d'un meme endroit spécifique. Pour cette raison, leurs séries de cernes ont souvent, au cours des années, une croissance relativement similaire selon les pays de fabrications ( à développer!). Apres environ 180/1820 les choses se compliquent...et la spécificité des commerces du bois luthier devient plus floue.

Il n'y a pas besoin de tempetes pour prélever des données dendrochronologiques! il y a des outils spécialisés pour faire celà sans causer grands dommages à l'arbre.
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5433
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Dendrochronologie de poche

Message par IFred »

Bonjour Peter

Le fait d'utiliser comme sources des mesure faite sur des instruments n'est elle pas dé facto problématique?
S'il n'y a pas besoin de tempête . les événements majeurs quel qu'ils soient permettant d'obtenir un grand nombre de sample à une date déterminé, sont souvent utilisés pour leur valeur statistique plus significative que des mesures ponctuelles.
luigi
Messages : 1129
Inscription : sam. 13 févr. 2010 14:28
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Been thanked : 1 time

Re: Dendrochronologie de poche

Message par luigi »

ce serait intéressant d'avoir un exemple concret de datatation d'un violon ancien ( étapes de la procédure en laboratoire)

s'il y a un spécialiste sur le forum..


Luigi
Peter
Messages : 9
Inscription : lun. 6 janv. 2014 00:02
Been thanked : 2 times

Re: Dendrochronologie de poche

Message par Peter »

Quand les données de mesures faites sur instruments sont datées avec certitude envers les "Master", elles memes deviennent partie intégrante d'une database de références datées. Dans les cas rares et précieux ou plusieurs tables de violons ont été faites à partir d'un arbre unique, quand la nouvelle table est testée, ell réagira, naturellement, de façon très importante dans ses résultats staistiques envers celles déjà datées, et dejà incluses dans la base de données. Les résultats, dan ces cas, seront bien entendu infiniment supérieurs a ceux obtenus avec les références "Master"

Je ne vois pas de différences ou problemes méthodologiques d'utiliser ces mesures d'instruments, quand la datation qui leur à été attribuée est assurée par l'observation de strictes critères statistiques et compatibilité graphique des données envers d'autres références. Les quelques spécialistes font précisemment celà. Ces donnnées peuvent aussi, dans certains cas, ètre associées pour former elles memes, de nouvelles références de plus en plus longues, certaines d'entre elles allant jusqu'au 13eme siecle.
Il ne faut pas oublier que certaines de ces références Masters sont établies de la meme manière: échantillons venant de bâtiment médiévaux, chalets, souches anciennes, et arbres vivants. Seules les données des arbres vivants sont datées a priori. Les autres devant subir les tests de datation croisée.

L'accumulation de nombreuses données d'épicea quelles qu’elles soient, des plus anciennes aux plus récentes, est à la seule base fiable d'une datation positive d'instruments.

En ce qui concerne un examen pratique de dendrochronologie sur violons ou autre instruments, deux méthodes de prélèvement des mesures sont employées. Examen et mesures microscopique des cernes, et études à partir d'images digitales de haute qualité et résolution.

En général, deux ou plus séries de mesures seront effectuées, à des niveaux differents. Les données sont associées pour produire des données moyennes, qui réduisent les variations naturelles des cernes individuels et sont plus représentatives de la croissance individuelle de l'arbre en question ( et souvent donc aussi du comportement plus général aux alentours de cet arbre.

Une "datation croisée" est faite entre Les données finales de "l'échantillon" et les références datées. Cette datation croisée, est en fait initialement une application de formules statistiques de corrélation. Selon les degrés de signification statistique obtenus, on peut déduire (evidemment pas toujours!) une date pour l'échantillon. Quand il y a doutes, les données de l'échantillon sont elles aussi incluses dans les référence, cependant elles restent "non-datées". Celles ci peuvent donc ètre aussi utiles dans des analyses futures, meme si elles ne sont das encore datées.
Dernière modification par Peter le sam. 18 janv. 2014 23:03, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5433
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Dendrochronologie de poche

Message par IFred »

Il me parait surprenant d'utiliser une table de violon comme élément de chevauchement pour la création d'une référence, un violon nous devons avoir entre 80 à 150 intervalles ? une centaine peut être utilisable dans le meilleurs des cas ?
Comment intègre tu l'année attribuée d'un instrument dans la création de ton master?
Peter
Messages : 9
Inscription : lun. 6 janv. 2014 00:02
Been thanked : 2 times

Re: Dendrochronologie de poche

Message par Peter »

Au niveau qualité, les données de mesures récolletées sur une grande partie des tables d'instruments sont souvent bien supérieures a celles prises sur des poutres de charpente anciennes. Et c'est pourtant ces poutres, et autres objets anciens qui forment les bases des chronologies Masters. Et donc pourquoi pas l’épicea des violons? Il a souvent plus de cernes par centimetre que le bois utilisé dans la construction, donc plus d’informations climatiques (toujours de haute altitude) pour une plus longue durée.

Oui, la plupart des violons ont de 70 a 140 cernes par moitié-table. Les tables en une piece, comme on les voit souvent sur les instruments de Mittenwald au 18 et 19ème, ou bien aussi sur de bons Mirecourt de la premieres moitié du 19ème( Derazey, Didier Nicola etc..) et aussi d’autres provenances, peuvent avoir plus de 300 ans d’informations. (il me semble que 324 cernes sur un violon est encore a battre!)

Fred, Aucunes raisons de n’employer qu’une centaine de cernes quand on en a 150! ( cependant dans certains cas, on peut se permettre de se dispenser de la croissance juvénile, si elle est particulierement large, et non-représentative comparée au références).

Rien de surprenant d’utiliser les données d’instruments.

Par example:
1)Un instrument fait en 1540 a Venise. Datation dendrochronologique 1350-1522(date du premier-dernier cerne sur la table)
2)Un violoncelle aussi Vénitien, fait en 1680, dates dendro 1420-1642
3)Un alto Crémonais de 1715, dates dendro 1585-1700
4)Un autre instrument Vénitien de 1760, dates dendro 1640-1741
Je m’arrète ici mais je pourrai continuer…

Donc, les deux premiers instruments se chevauchent de 102 années . Ces sections de cernes communs(1420-1522) corrèlent entre elles de façon très importante, aussi bien en tant que résultats statistiques très élevés, que dans leurs représentations graphique très identiques. Cette corrèlation est supérieure a celles souvent calculées et observées entre différents éléments composant les référence Masters, donc offrant une qualité supérieure du signal dendrochronologique.
La même histoire pour instruments no. 2 et 3, 3 et 4 etc…

Ces données peuvent donc être associées entre elles, souvent en faisant simplement une moyenne des mesures des cernes correspondants, et parfois utilisant certaines manipulations mathématiques. Subsequemment, d’autres données d’instruments (ou autres objects) peuvent aussi être ajoutées si les critères de corrèlation sont suivis, atteint et de préférence dépassés.

J'espère que c'est assez clair...
Avatar de l’utilisateur
buxus
Messages : 99
Inscription : ven. 12 août 2005 07:48
Pratique du violon : 0
Localisation : Val de Drôme
Been thanked : 1 time

Re: Dendrochronologie de poche

Message par buxus »

>Merci !
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5433
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Dendrochronologie de poche

Message par IFred »

Peter,

100% de la largeur la plus largeur d'une table n'es pas nécessairement exploitable, Il me semblait par ailleurs que 100 cernes était un minimum pour qu'une étude mais à y réfléchir étant donné que l'on s’intéresse à une période restreinte cette pensée n'est pas pertinente

Mais ma question n'etait pas inhérente au fait qu'il s'agit de violon mais à la relation entre la date de fabrication attribué et son intégration pour la création d'un Master.
Dans l'exemple que tu donnes à quoi te sert la date de fabrication de l'instrument ? à rien il me semble.
Peter
Messages : 9
Inscription : lun. 6 janv. 2014 00:02
Been thanked : 2 times

Re: Dendrochronologie de poche

Message par Peter »

"100% de la largeur la plus largeur d'une table n'es pas nécessairement exploitable"
Et pourquoi pas?? si les cernes sont présents et mesurables, je n'en vois pas la raison.

Il me semblait par ailleurs que 100 cernes était un minimum pour une étude
Non, celà dépend entierement des résultats. La marge inférieure, pour la plupart des spécialistes, est de 70 cernes, voir moins dans certains cas.



Dans l'exemple que tu donnes à quoi te sert la date de fabrication de l'instrument ? à rien il me semble.
Ah oui, c'est vrai, j'avais oublier, la dendro ne sert à rien...

En elle meme, la dendrochronologie en tant qu'outil de datation dendrochronologique ne peut attribuer une date de fabrication, ce n'est pas son rôle.
A part peur etre, d'exclure une période de manufacture (c'est déjà pas mal...), de suggérer une provenance de bois similaire à d'autres instruments, d'établir des corrèlations entre instruments fais per le meme luthier et a la meme période, etc...

Cependant, selon les cas, la dendro peut aider l'expert à estimer une date de fabrication, si celle-ci est mise en doute, muni des informations autres fournies par une analyse systematique des résultats.

J'ai récemment fais une analyse d'un Stradivari en vente, daté, selon l'étiquette, de 1713. L'acheteur voulait s'assurer que le violon était réellement de la période indiquée par la date libellée, car des autorités avaient suggéré qu'il s'agissait en fait d'un example d'avant 1700. Le résultat du test, sans équivoque a daté le dernier cerne a 1698, le bois venant du meme tronc que 4 autres examples de la période 1712-1718.

A mon avis, celà sert à quelque chose...
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5433
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Dendrochronologie de poche

Message par IFred »

Dans les mesures dendrochronologies que tu as réalisé sur des violons n'as tu pas rencontré des instruments sur lesquels tu ne pouvais pas utiliser toutes les cernes à cause de déformation , réparation, pièces externe, usures induisant impossibilité d'avoir une mesure fiable sur 100% de la largeur maximale?

Si tu as de l'expérience en dendrochronologie sur les violons je veux bien te croire sur paroles en ce qui concerne le nombres de cernes significative. Ma remarque initiale concernait l'utilisation de pièces pour la création de master sur des périodes plus générique, ayant à de nombreuse reprise lut qu' a moins de cent cerne on obtenais trop de possible concordance .Mais encore une fois j'ai corrigé car que sur sur une période d'étude de 400 ans, on peut éliminer de façon logique les déviations.

La seule chose que tu as oublié c'est répondre à ma question: tu expliques "que les tables d'harmonie d'instruments anciens,sont utilisées pour la création de master plus fiable" et illustre ceci par des exemple. Pardonne mon incompréhension mais à quoi te sert la date attribuée à la fabrication dans la création de ce master?


L'utilité de la datation dendrochronologie c'est une autre question. Je pense qu'il serai intéressant de nous faire partager les rapports d'études que tu as réalisés, la plus part des personnes sur ce forum n'ayant pas vue de rapport d'étude en dendrochronologie.

J'ai plein de questions pour toi :
Tous les chercheurs utilisent ils les mêmes base dendro (pour une même espèce etudiée) ? le même master ?
Dans les datations que tu as réalisés t'es il arrivé de devoir estimer s'il s'agissait d'une pièces de cœur ou proche de l'aubier ? Aubier pour le quel il faut aussi estimer un nombre de cerne (8 à 15).
Au final sur un instrument ou l'on a une probabilité importante de dernière cerne en 1698, ne peut ont pas se retrouver avec une date d'abattage estimé avec une approximation de 20 ans ?
As tu déjà comparer des études dendrochro réalisée par des personnes différentes ? utilisant des méthodologies similaires ou différente ?

Merci encore pour ta participation eclairée
Peter
Messages : 9
Inscription : lun. 6 janv. 2014 00:02
Been thanked : 2 times

Re: Dendrochronologie de poche

Message par Peter »

Dans les mesures dendrochronologies que tu as réalisé sur des violons n'as tu pas rencontré des instruments sur lesquels tu ne pouvais pas utiliser toutes les cernes à cause de déformation , réparation, pièces externe, usures induisant impossibilité d'avoir une mesure fiable sur 100% de la largeur maximale?
Oui, bien sur, c'est évident! Cependant, dans la plupart des cas, même quand il y a réparations externes ou cassures, déviations de la veine, vernis opaque etc... ces défauts sont souvent limités a une partie de la table, donc les informations de mesures sont en général présentes à d'autres niveaux de cette table. Mais bien sur... pas toujours.

Si tu as de l'expérience en dendrochronologie sur les violons je veux bien te croire sur paroles en ce qui concerne le nombres de cernes significative
J'ai un peu d'expérience.

La seule chose que tu as oublié c'est répondre à ma question: tu expliques "que les tables d'harmonie d'instruments anciens,sont utilisées pour la création de master plus fiable" et illustre ceci par des exemple. Pardonne mon incompréhension mais à quoi te sert la date attribuée à la fabrication dans la création de ce master?
en effet, la date de fabrication d'un instrument ne sert à rien dans la création d'un master, seules les données de mesures des cernes sont utiles.

L'utilité de la datation dendrochronologie c'est une autre question. Je pense qu'il serai intéressant de nous faire partager les rapports d'études que tu as réalisés, la plus part des personnes sur ce forum n'ayant pas vue de rapport d'étude en dendrochronologie.
Quelques informations incluses dans ce document a partir de page 37: http://instrumentalinsight.com/pdfs/SampleBook.html

Tous les chercheurs utilisent ils les mêmes base dendro (pour une même espèce etudiée) ? le même master ?
Les chercheurs utilisent certaines bases communes, mais ils ont tous évidemment leurs propres données d'instruments individuels. Ils ont donc tous des référence personelles et différentes. Je pense qu'il soit important d'avoir ses propres références privées. En cas de disputes sur un instruments, la date dendrochronologique doit être la même, indépendemment du laboratoire. Raison pour laquelle il faut faire recours aux spécialistes plus qu'aux dendrochronologues "généralistes".
Aussi bien une date pourrait être évidente pour un rechercheur spécialiste, muni d'une base importante personelle, un autre, non spécialisé, et dans certains cas, ne la verra pas dans ses résultats.
Pas toutes les régions alpine et sub-alpine n'ont été recensées, ou offrent de références publiées. Donc, seules les recherches personelles, menant a des références de types chroologies localisées géographiquement, ou basées sur mesures d'instruments, ou mixtes obtiendrons des datations avec succès.

Au final sur un instrument ou l'on a une probabilité importante de dernière cerne en 1698, ne peut ont pas se retrouver avec une date d'abattage estimé avec une approximation de 20 ans ?
En fait, cette période, a en croire les résultats dendrochronologiques comparés a une multitude d'examples d'instruments avec étiquette originale, est souvent inférieure a 20 ans (surtout en Italie au début du 18ème).

As tu déjà comparer des études dendrochro réalisée par des personnes différentes ? utilisant des méthodologies similaires ou différente ?
Constamment.
Avatar de l’utilisateur
IFred
Messages : 5433
Inscription : mar. 21 août 2007 08:35
Pratique du violon : 20
Localisation : Paris
Has thanked : 34 times
Been thanked : 167 times
Contact :

Re: Dendrochronologie de poche

Message par IFred »

Donc si l'on considère que le nombre maximum de cerne est situé dans la grande largeur basse de l'instrument, que compte tenu de la forme du violon il n'est possible de doubler ces mesures à d'autres endroit que sur 70% de cette surface, que l'on trouve sur les tables de violons, mes estimations de nombre de cernes disponibles n'étaient pas si aberrante que cela..

Merci pour ton document, il ne ressemble pas au rapport de dendrologie qu'il m'a été donné de lire, il est relativement "vide" il n'y a pratiquement aucune information sur les mesures.

Si les variations d'analyses faites par des spécialistes en datation dendro pour les instrument ayant constitué leur propre masteur spécifique s sont inférieures à 20 ans pour l'Italie au debut 18 ième, quelles divergences pouvent être observée sur d'autres instruments, et lors d'études réalisés par des "généraliste" ?
Peter
Messages : 9
Inscription : lun. 6 janv. 2014 00:02
Been thanked : 2 times

Re: Dendrochronologie de poche

Message par Peter »

"Donc si l'on considère que le nombre maximum de cerne est situé dans la grande largeur basse de l'instrument, que compte tenu de la forme du violon il n'est possible de doubler ces mesures à d'autres endroit que sur 70% de cette surface, que l'on trouve sur les tables de violons, mes estimations de nombre de cernes disponibles n'étaient pas si aberrante que cela.."
Le fait que la largeur supérieure maximale d’une table de violon est d’environ 80% (et non pas, comme tu le dis de 70%) de celle de la partie inferieure n'invalide pas les mesures des cernes prélevées sur la partie pres du bord inferieur. Doubler la totalité des cernes n'est pas une condition préalable essentielle à une analyse, donc, ton estimation n’a rien d’aberrant, elle est simplement incorrect dans le contexte. Quand une table est mesurée dans la partie supérieure (ce qu'y n'est pas toujours le cas) et la touche est présente, les prélévements se font du bord à la touche, et continuent sur la partie entre cette touche et la position du chevalet, ou d'autres combinaisons pour obtenir les informations requises.

Merci pour ton document, il ne ressemble pas au rapport de dendrologie qu'il m'a été donné de lire, il est relativement "vide" il n'y a pratiquement aucune information sur les mesures.
Ce document n’est qu’un échantillon des informations obtenues, ce n’est pas un rapport complet. Les rapports sont en général des documents privés et personels et ne peuvent etre divulgués sans permission des clients. Les mesures des cernes sont disponibles dans certains rapports. Quand tu dis "il n'y a pratiquement aucune information sur les mesures" tu parles d'un schema des localisations des axes de mesures sur la table?

"Si les variations d'analyses faites par des spécialistes en datation dendro pour les instrument ayant constitué leur propre masteur spécifique s sont inférieures à 20 ans pour l'Italie au debut 18 ième, quelles divergences pouvent être observée sur d'autres instruments, et lors d'études réalisés par des "généraliste" ?"
Les datations dendrochronologiques en elles meme ne concernent que la datation du bois présent, et non pas celle de l'instrument. Ces dates dendrochronologique ne varient pas (ou du moins ne devraient pas varier!) selon les differents labos.
Les suggestions de dates de fabrication possibles sont partiellement spéculatives, qu’elles soient d’instruments Italiens ou d’autres pays. Ces suggestions d’associations ne peuvent simplement pas etre faites si les bases de données ne contiennent pas ou peu de données d’instruments, mais elles peuvent etre parfaitement justifiées, comme dans le cas cité dans un message précedent “J'ai récemment fais une analyse d'un Stradivari en vente, daté, selon l'étiquette, de 1713. L'acheteur voulait s'assurer que le violon était réellement de la période indiquée par la date libellée, car des autorités avaient suggéré qu'il s'agissait en fait d'un example d'avant 1700. Le résultat du test, sans équivoque a daté le dernier cerne a 1698, le bois venant du meme tronc que 4 autres examples de la période 1712-1718.”
Dans ce dernier cas, ces informations étaient primordiales et ont garanti que la période de fabrication était d’apres 1700, ce que l’acheteur voulait savoir.
Répondre